datagott > juridisch

O. Udeman (13.05.2018, 18:02)
Dodelijk ongeval zelfrijdende auto Uber veroorzaakt door 'glitch'

[..]

Dodelijk ongeval zelfrijdende auto Uber veroorzaakt door softwarefout

De dood van een 49-jarige vrouw die in de VS werd doodgereden door een
zelfrijdende auto van Uber, is hoogstwaarschijnlijk het gevolg van een
softwarefout, een 'glitch'. Deze krant schreef al eerder over
softwarefouten als grootste uitdaging bij autonome auto's.

Volgens een officieel rapport 'zagen' de sensoren de voetganger wel,
maar besloot de software niet te reageren. Waarschijnlijk classificeerde
de auto de vrouw als 'false positive', oftewel een object dat geen
gevaar vormt voor de auto, zoals bijvoorbeeld een plastic zak op straat.
Het is niet voor het eerst dat een computer van een zelfrijdende auto
een situatie verkeerd interpreteert.

Glitch

De fouten worden vooral veroorzaakt door de enorme hoeveelheid complexe
verkeerssituaties die door de software moet worden beoordeeld. De
Amerikaanse staat Californië verplicht bedrijven die testen met
zelfrijdende voertuigen dan ook om alle fouten te rapporteren waarvoor
een operator moest ingrijpen. Dat er nogal eens een 'bug' of 'glitch' in
de nieuwe software zit, blijkt uit een korte bloemlezing van de meest
voorkomende problemen:

- Cruise Automation (General Motors) had problemen met de kegels bij
wegenwerkzaamheden. Een van hun zelfstandige auto?s remde ook te laat
voor een stopbord. Zorgwekkender: prototypes probeerden van rijstrook te
wisselen naar een tegengestelde strook met snel verkeer of wilden een te
smalle straat inrijden.

- Waymo (Google) ?dat onlangs betrokken was bij een ongeval in Arizona?
heeft ook bugs gehad waarbij de auto straten probeerde in te rijden die
te smal waren.

- Baidu zag de bestuurder ingrijpen omdat een verkeerslicht 'slecht
geklasseerd' was, maar ook omdat voetgangers laat werden opgemerkt.

- De teams van Delphi kwamen in de problemen door illegaal weggedrag van
andere bestuurders, maar ook door een gps die niet meer wist waar hij
zich bevond.

- AI werd eveneens geconfronteerd met navigatieproblemen, maar ook met
'schokkend en oncomfortabel' remmen.

- Bij Telenav verwarde het prototype een rotonde met een stilstaande
auto en mislukte een parkeermanoeuvre verschillende keren.

- Nissan maakte zelfs mee dat het hele autonome rijsysteem uitviel."

Zéér zorgwekkend. En onacceptabel. Glitches zijn onvermijdelijk in
computertechniek, waarmee we derhalve op de verkeerde weg zijn.

Ook het gebruik van GPS is een probleem. Het is essentieel voor
plaatsbepaling, maar veel te onnauwkeurig en te gevoelig voor storing
bij gebruik in een auto die geacht wordt autonoom te kunnen rijden.
Het is een radiosysteem, waarbij er van alles mis kan gaan. De ontvangst
kan worden gestoord door externe stoorbronnen of wegvallen door
natuurlijke verschijnselen als zware neerslag of onweer en/of door
lokale omstandigheden.
Recent reed ik nog in een berggebied en viel een aantal malen mijn
navigatie uit. Dat was tijdens het rijden op bergwegen tussen hoge
bergwanden en onder grote bomen. Als er dan ook toevallig nog een gering
aantal satellieten boven de horizon is, valt de noodzakelijke verbinding
helemaal weg en valt het hart van het systeem stil.
Bij het slechts gebruiken als navigatiesysteem is dat hinderlijk maar
meestal geen ramp. Bij een zelfrijdend systeem is dat letterlijk en
figuurlijk dodelijk.

We hebben hier dus te maken met te kwetsbare en te beperkte techniek,
waaraan zowel verkeerstechnisch, als juridisch, als politiek te veel
haken en ogen zitten.
Gezien de technische beperkingen er van, is het gebruik van een totaal
autonoom werkend vervoermiddel utopisch en onverantwoord, althans te
midden van het totale verkeer met door elkaar krioelende
verkeersdeelnemers, variërend van voetgangers, tot fietsers, snor- en
bromfietsers, motorrijders, auto's en vrachtverkeer.
Edmund (13.05.2018, 18:34)
On Sun, 13 May 2018 18:02:29 +0200, O. Udeman wrote:

[..]
> 'schokkend en oncomfortabel' remmen.
> - Bij Telenav verwarde het prototype een rotonde met een stilstaande
> auto en mislukte een parkeermanoeuvre verschillende keren.
> - Nissan maakte zelfs mee dat het hele autonome rijsysteem uitviel."
>> Zéér zorgwekkend. En onacceptabel. Glitches zijn onvermijdelijk in

> computertechniek, waarmee we derhalve op de verkeerde weg zijn.


Waar komt dat pessimisme van jou toch vandaan en hoe wil je dat rijmen
met een quote van je hier eerder gedaan :
Voorspellen is moeilijk, vooral de toekomst.

Toch laat je keer op keer weten dat op bepaalde gebieden er
geen ontwikkeling mogelijk is volgens jou.
Keer op keer ga je uit van ofwel een oude bestaande situatie ofwel
door een door jezelf verzonnen scenario.
Technieken worden ontwikkeld, vooral computertechniek gaat in een
snel tempo, GPS?
Jaren geleden moest je en antenne hebben op je ontvanger en een kwartier
of langer wachten op 't "fix".
Nu doet m'n telefoon het zonder antennen binnen 20 seconden....
Nauwkerigheid?
In de wegenbouw en militaire teopassingen zijn die dingen super
nauwkeurig.
Denk je verder nou echt dat een autonoom systeem vol gas doorrijdt wannneer
er "geen zicht" is? Ik niet.

[..]
> figuurlijk dodelijk.
> We hebben hier dus te maken met te kwetsbare en te beperkte techniek,
> waaraan zowel verkeerstechnisch, als juridisch, als politiek te veel
> haken en ogen zitten.
> Gezien de technische beperkingen er van, is het gebruik van een totaal
> autonoom werkend vervoermiddel utopisch en onverantwoord, althans te
> midden van het totale verkeer met door elkaar krioelende
> verkeersdeelnemers, variërend van voetgangers, tot fietsers, snor- en
> bromfietsers, motorrijders, auto's en vrachtverkeer.


Dat is net zo waar alsdat het vliegtuig vd gebroeders Wright niet geschikt
was voor massa toerisme.

Edmund
BugHunter (13.05.2018, 19:51)
O. Udeman <noid> schreef op Zo 13 Mei 2018 om 18:02:
[..]
> figuurlijk dodelijk.
> We hebben hier dus te maken met te kwetsbare en te beperkte techniek,
> waaraan zowel verkeerstechnisch, als juridisch, als politiek te veel
> haken en ogen zitten.
> Gezien de technische beperkingen er van, is het gebruik van een totaal
> autonoom werkend vervoermiddel utopisch en onverantwoord, althans te
> midden van het totale verkeer met door elkaar krioelende
> verkeersdeelnemers, variërend van voetgangers, tot fietsers, snor- en
> bromfietsers, motorrijders, auto's en vrachtverkeer.


Toch zal er een tijd komen dat de 'auto'-auto
veiliger is dan de gewone auto, al zullen er nog
steeds ongelukken gebeuren.
het varken uit Stettin (13.05.2018, 20:11)
On 13-05-18 18:02, O. Udeman wrote:
> Dodelijk ongeval zelfrijdende auto Uber veroorzaakt door 'glitch'
> [..]
> Dodelijk ongeval zelfrijdende auto Uber veroorzaakt door softwarefout
> De dood van een 49-jarige vrouw die in de VS werd doodgereden door een
> zelfrijdende auto van Uber, is hoogstwaarschijnlijk het gevolg van een
> softwarefout, een 'glitch'. Deze krant schreef al eerder over
> softwarefouten als grootste uitdaging bij autonome auto's.


Aan sappige verhalen hebben we niks. Ik kijk liever naar het aantal
ongevallen per kilometer, rekening houdend met een paar constraints
zoals de kosten.
N. Coesel (13.05.2018, 21:30)
Op 05/13/2018 om 06:02 PM schreef O. Udeman:
> Zéér zorgwekkend. En onacceptabel. Glitches zijn onvermijdelijk in
> computertechniek, waarmee we derhalve op de verkeerde weg zijn.


Ik denk dat we oude mensen ook van de weg moeten halen. Hoe vaak die op
het gas trappen in plaats van de rem!
O. Udeman (14.05.2018, 20:01)
Op 13-5-2018 om 18:34 schreef Edmund:
> On Sun, 13 May 2018 18:02:29 +0200, O. Udeman wrote:
> Waar komt dat pessimisme van jou toch vandaan


Lees dat artikel nou toch eens en tracht het te begrijpen. Het zelfde
geldt voor de uitleg die ik heb gegeven. En vraag je dan af waar in
hemelsnaam het optimisme vandaan komt van de voorstanders van (beter
gezegd: gelovigen in) deze techniek voor deze toepassing.

> en hoe wil je dat rijmen
> met een quote van je hier eerder gedaan :
> Voorspellen is moeilijk, vooral de toekomst.


Juist. En de voorspellingen, die de aanhangers van het concept der
autonome auto verzinnen, vormen daarop geen uitzondering.

> Toch laat je keer op keer weten dat op bepaalde gebieden er
> geen ontwikkeling mogelijk is volgens jou.
> Keer op keer ga je uit van ofwel een oude bestaande situatie ofwel
> door een door jezelf verzonnen scenario.
> Technieken worden ontwikkeld, vooral computertechniek gaat in een
> snel tempo


Dat zal allemaal wel maar verandert niets aan het basisprincipe dat het
nooit de vraag is of iets kapot gaat, maar alleen wanneer het kapot gaat.

> , GPS?
> Jaren geleden moest je en antenne hebben op je ontvanger en een kwartier
> of langer wachten op 't "fix".
> Nu doet m'n telefoon het zonder antennen binnen 20 seconden....


Je telefoon heeft wel degelijk een antenne, alleen zie jij die niet. De
grotere gevoeligheid van moderne ontvangers is leuk, maar veroorzaakt
ook problemen. Door reflecties komen signalen langs een omweg bij het
systeem dat juist daardoor in de war kan raken. Dat is eenvoudig te zien
door een modern navigatiesysteem binnenshuis neer te leggen en te kijken
hoe ver en hoe snel het ding lijkt te bewegen, terwijl hij in
werkelijkheid volkomen stil ligt.

> Nauwkerigheid?
> In de wegenbouw


Je doelt op vast opgestelde hulpzenders die niet bruikbaar zijn voor
autonavigatie.

> en militaire teopassingen zijn die dingen super
> nauwkeurig.


Voor militaire toepassingen zijn ze ontworpen. Grote makke van militaire
systemen is dat ze met een druk op de knop uitgezet kunnen worden dan
wel verzwakt of verstoord.
Denk niet dat dit een toekomstfantasie is of zo iets: GPS is jaren vele
malen bewust onnauwkeuriger gemaakt voor de meeliftenden in de civiele
sfeer, dan wel in oorlogsgebieden welbewust helemaal uitgezet of zodanig
verstoord dat er juist een foutieve plaatsbepaling uit kwam rollen.

Verder heb ik al uitgelegd wat de zwakke punten van GPS systemen zijn,
dat heeft met de natuurkundige wetten te maken die onveranderbaar zijn
en daar kan geen politieke wens of anderszins lieve moederen ook maar
iets aan veranderen.

> Denk je verder nou echt dat een autonoom systeem vol gas doorrijdt wannneer
> er "geen zicht" is? Ik niet.


Dat is dan verkeerd gedacht. Als een systeem een fout maakt is alles
mogelijk.

> Dat is net zo waar alsdat het vliegtuig vd gebroeders Wright niet geschikt
> was voor massa toerisme.


Het kernpunt der discussie is dat techniek per definitie altijd glitches
heeft, fouten maakt, uit kan vallen en nimmer het eeuwige leven heeft.
En dat geen politieke wens de onveranderbare wetten der fysica opzij kan
zetten.
Edmund (14.05.2018, 23:38)
On Mon, 14 May 2018 20:01:24 +0200, O. Udeman wrote:

> Op 13-5-2018 om 18:34 schreef Edmund:
>> On Sun, 13 May 2018 18:02:29 +0200, O. Udeman wrote:
>>> Dodelijk ongeval zelfrijdende auto Uber veroorzaakt door 'glitch'


>>> Zéér zorgwekkend. En onacceptabel. Glitches zijn onvermijdelijk in
>>> computertechniek, waarmee we derhalve op de verkeerde weg zijn.

>> Waar komt dat pessimisme van jou toch vandaan

> Lees dat artikel nou toch eens en tracht het te begrijpen.


Ik heb dit oppervlakkige vooringenomen stukje gelezen
en ik vind dat er weer vanalles aangenomen wordt icm met wat
idiote aannames dat men maar speciale programmeurs zou moeten
aannemen. Dit is volslagen larie.

> Het zelfde geldt voor de uitleg die ik heb gegeven. En vraag je dan af waar in
> hemelsnaam het optimisme vandaan komt van de voorstanders van (beter
> gezegd: gelovigen in) deze techniek voor deze toepassing.


Voor mezelf kan ik dat wel vertellen, ontwikkelingen gaan door
en het wordt beter inclusief dubbelckecken van alles.
Ik zie hier helemaal niets onmogelijks in en de ontwikkeling is
eveneens volkomen logisch.

>> en hoe wil je dat rijmen
>> met een quote van je hier eerder gedaan :
>> Voorspellen is moeilijk, vooral de toekomst.

> Juist. En de voorspellingen, die de aanhangers van het concept der
> autonome auto verzinnen, vormen daarop geen uitzondering.


De neh zeggers evenmin.
> Dat zal allemaal wel maar verandert niets aan het basisprincipe dat het
> nooit de vraag is of iets kapot gaat, maar alleen wanneer het kapot gaat.


Allemaal waar alleen het hoeft alleen maar veel beter te worden dan
mensen het doen en daarmee is het een succes.

>>> , GPS?

>> Jaren geleden moest je en antenne hebben op je ontvanger en een kwartier
>> of langer wachten op 't "fix".
>> Nu doet m'n telefoon het zonder antennen binnen 20 seconden....

> Je telefoon heeft wel degelijk een antenne, alleen zie jij die niet.


Dat bedoel ik, kleiner sneller nauwkeuger en veel goedkoper,
zo gaat 't met electronica en computers.

> De grotere gevoeligheid van moderne ontvangers is leuk, maar veroorzaakt
> ook problemen. Door reflecties komen signalen langs een omweg bij het
> systeem dat juist daardoor in de war kan raken. Dat is eenvoudig te zien
> door een modern navigatiesysteem binnenshuis neer te leggen en te kijken
> hoe ver en hoe snel het ding lijkt te bewegen, terwijl hij in
> werkelijkheid volkomen stil ligt.
> Je doelt op vast opgestelde hulpzenders die niet bruikbaar zijn voor
> autonavigatie.


Volgens mij niet, ik sprak een wegenbouwer en die had het alleen
over GPS, op de cm nauwkerig, zelfs in de hoogte.
> Voor militaire toepassingen zijn ze ontworpen. Grote makke van militaire
> systemen is dat ze met een druk op de knop uitgezet kunnen worden dan
> wel verzwakt of verstoord.
> Denk niet dat dit een toekomstfantasie is of zo iets: GPS is jaren vele
> malen bewust onnauwkeuriger gemaakt voor de meeliftenden in de civiele
> sfeer, dan wel in oorlogsgebieden welbewust helemaal uitgezet of zodanig
> verstoord dat er juist een foutieve plaatsbepaling uit kwam rollen.


Ten tijde van oorlog hebben we echt grotere problemen dan stuur je zelf
maar.
> Verder heb ik al uitgelegd wat de zwakke punten van GPS systemen zijn,
> dat heeft met de natuurkundige wetten te maken die onveranderbaar zijn
> en daar kan geen politieke wens of anderszins lieve moederen ook maar
> iets aan veranderen.


Er is geen enkele natuurwet die een GPS verbiedt meerdere satellieten
te meten ( meer dan 3 bv) en er is geen enkele natuurwet die verbiedt
om naast het GPS een optisch en een radar systeem bij te zetten.
>>> Denk je verder nou echt dat een autonoom systeem vol gas doorrijdt wannneer

>> er "geen zicht" is? Ik niet.

> Dat is dan verkeerd gedacht. Als een systeem een fout maakt is alles
> mogelijk.


Dat is niet wat ik hier bedoelde maar goed, bij extreme fouten defecten
kan alles maar het overgrote deel lijkt me prima te dubbelchecken en te
voorkomen.
Een verfijnde GPS met een optisch en radar systeem die elkaar voortdurend
aanvullen en controleren....en wanneer alle data overeenkomt dan zie
ik daar heel weinig mogelijkheden om levensgrote fouten te maken.
Gaat 1 ding fout dan gaan in Tesla's geval de waarschuwingssignalen
aan. Het lijkt me logisch dat zo'n systeem de auto stopt wanneer bv
de GPS data niet overeenkomt met de data vd andere systemen.

Bij het dodelijke (Volvo niet Tesla ) slachtoffer "zag" besturing het
latere slachtoffer wel maar het werd niet als mens of hard obstakel
herkend.
En let op, de TWEE MENSEN die in de auto zaten om het systeem te controleren
zaten te suffen!
> Het kernpunt der discussie is dat techniek per definitie altijd glitches
> heeft, fouten maakt, uit kan vallen en nimmer het eeuwige leven heeft.
> En dat geen politieke wens de onveranderbare wetten der fysica opzij kan
> zetten.


Ik ben er zeker van dat er geen enkele natuurwet overtreden hoeft te worden
om een systeem te maken dat het beter gaat doen dan mensen het kunnen en daarmee
is systeem geslaagd. Ook al wordt het misschien nooit perfect.
Ik zie overigens ook niet waarom techniek per definitie glitches zou hebben,
er zal vaak op enig niveau vast wel iets aan mankeren maar dat is niet
per definitie volgens mij.

Edmund
O. Udeman (15.05.2018, 13:54)
Op 14-5-2018 om 23:38 schreef Edmund:
> On Mon, 14 May 2018 20:01:24 +0200, O. Udeman wrote:
> Ik heb dit oppervlakkige vooringenomen stukje gelezen


Je laat met zo'n niet-inhoudelijke reactie alleen maar je eigen
vooringenomenheid en gebrek aan inzicht zien.
Jammer, dan houdt het op, aangezien ik een wél inhoudelijke reactie
geef. Op basis van vooringenomenheid is geen discussie mogelijk.

> en ik vind dat er weer vanalles aangenomen wordt icm met wat
> idiote aannames dat men maar speciale programmeurs zou moeten
> aannemen. Dit is volslagen larie.
> Voor mezelf kan ik dat wel vertellen, ontwikkelingen gaan door
> en het wordt beter inclusief dubbelckecken van alles.
> Ik zie hier helemaal niets onmogelijks in en de ontwikkeling is
> eveneens volkomen logisch.


Jouw geloof kennen we inmiddels wel. Daarmee sla je, zoals al gezegd,
elke inhoudelijke discussie dood.

>>> en hoe wil je dat rijmen
>>> met een quote van je hier eerder gedaan :
>>> Voorspellen is moeilijk, vooral de toekomst.

>> Juist. En de voorspellingen, die de aanhangers van het concept der
>> autonome auto verzinnen, vormen daarop geen uitzondering.

> De neh zeggers evenmin.


Gooi er maar een 'welles-nietes' tegen aan, dat hoort tot de zelfde
categorie dooddoeners.

> Allemaal waar alleen het hoeft alleen maar veel beter te worden dan
> mensen het doen en daarmee is het een succes.


Je bewijst keer op keer dat je de bereidheid mist om naar argumenten te
luisteren. Of wellicht beter, je negeert ze, dan wel begrijpt niet wat
het punt is.

>>> , GPS?
>>> Jaren geleden moest je en antenne hebben op je ontvanger en een kwartier
>>> of langer wachten op 't "fix".
>>> Nu doet m'n telefoon het zonder antennen binnen 20 seconden....

>> Je telefoon heeft wel degelijk een antenne, alleen zie jij die niet.

> Dat bedoel ik, kleiner sneller nauwkeuger en veel goedkoper,
> zo gaat 't met electronica en computers.


Je begrijpt dus niet waar het om draait. De plek waar je je reactie zet,
laat trouwens ook zien dat je voor je beurt praat. Onwil of onbegrip?
Geen idee.

> Volgens mij niet, ik sprak een wegenbouwer en die had het alleen
> over GPS, op de cm nauwkerig, zelfs in de hoogte.


Precies wat ik dus bedoelde met wat ik zei, want dat kan GPS zelf
helemaal niet. GPS is niet nauwkeuriger dan hooguit een meter en dat ook
alleen nog maar in ideale omstandigheden van voldoende satellieten boven
de horizon en op de meest gunstige plaats boven de horizon, wat trouwens
niet hoog aan de hemel is, fyi...
Deze ideale omstandigheden doen zich slechts een deel van de tijd voor.
Daarbuiten is de nauwkeurigheid kleiner, dan wel werkt het helemaal niet.

> Ten tijde van oorlog hebben we echt grotere problemen dan stuur je zelf
> maar.


Nonsens: in deze wereld is voortdurend wel ergens oorlog. Ik ben
trouwens nog meer bevreesd voor irrationele politieke beslissingen.
Kern is dat het systeem eenvoudig te saboteren valt, zowel door de
beheerder, maar ook door anderen.

>> Verder heb ik al uitgelegd wat de zwakke punten van GPS systemen zijn,
>> dat heeft met de natuurkundige wetten te maken die onveranderbaar zijn
>> en daar kan geen politieke wens of anderszins lieve moederen ook maar
>> iets aan veranderen.

> Er is geen enkele natuurwet die een GPS verbiedt meerdere satellieten
> te meten ( meer dan 3 bv) en er is geen enkele natuurwet die verbiedt
> om naast het GPS een optisch en een radar systeem bij te zetten.


Als het vergelijken van appels en peren al niet was uitgevonden, zou je
er de eer voor kunnen krijgen, maar helaas dat bestaat al.

>>> Denk je verder nou echt dat een autonoom systeem vol gas doorrijdt wannneer
>>> er "geen zicht" is? Ik niet.

>> Dat is dan verkeerd gedacht. Als een systeem een fout maakt is alles
>> mogelijk.

> Dat is niet wat ik hier bedoelde maar goed, bij extreme fouten defecten
> kan alles maar het overgrote deel lijkt me prima te dubbelchecken en te
> voorkomen.


Precies de kern van het misverstand bij jou: het gaat juist om
onverwachte uitval van systemen. Dat is dus wat niet te checken valt en
niet te voorkomen valt. Net als de slijtage die elk systeem kent. Met
als uiteindelijk resultaat de totale uitval er van. Jouw overtuiging dat
dat anders is, komt voort uit geloof en laat ontbrekende kennis c.q.
inzicht zien.

> Een verfijnde GPS met een optisch en radar systeem die elkaar voortdurend
> aanvullen en controleren....en wanneer alle data overeenkomt dan zie
> ik daar heel weinig mogelijkheden om levensgrote fouten te maken.


Wartaal.

> Gaat 1 ding fout dan gaan in Tesla's geval de waarschuwingssignalen
> aan. Het lijkt me logisch dat zo'n systeem de auto stopt wanneer bv
> de GPS data niet overeenkomt met de data vd andere systemen.


Ik hoop van ganser harte dat je dit niet echt serieus meent. Stel je
voor wat er voor rampen kunnen gebeuren als wat je hier beweert
werkelijk zou gebeuren.

> Bij het dodelijke (Volvo niet Tesla ) slachtoffer "zag" besturing het
> latere slachtoffer wel maar het werd niet als mens of hard obstakel
> herkend.
> En let op, de TWEE MENSEN die in de auto zaten om het systeem te controleren
> zaten te suffen!


Maar laat het nou toch de bedoeling zijn dat een autonoom systeem werkt
zonder menselijk ingrijpen..

> Ik ben er zeker van dat er geen enkele natuurwet overtreden hoeft te worden
> om een systeem te maken dat het beter gaat doen dan mensen het kunnen en daarmee
> is systeem geslaagd. Ook al wordt het misschien nooit perfect.
> Ik zie overigens ook niet waarom techniek per definitie glitches zou hebben,
> er zal vaak op enig niveau vast wel iets aan mankeren maar dat is niet
> per definitie volgens mij.


Wederom wartaal, waarmee je voor de zoveelste keer je onbegrip en gebrek
aan technisch inzicht bevestigt.
Edmund (15.05.2018, 14:42)
On Tue, 15 May 2018 13:54:08 +0200, O. Udeman wrote:

> Op 14-5-2018 om 23:38 schreef Edmund:
> Je laat met zo'n niet-inhoudelijke reactie alleen maar je eigen
> vooringenomenheid en gebrek aan inzicht zien.


Het stuk staat vol met vage misleidende of niet terzake doende
suggesties.
Als we het stuk inhoudelijk willen analyseren zijn we nog wel even
bezig.
Alleen al het zinnetje :
Geen enkele software op laptops, telefoons of andere moderne apparaten
is ontworpen om gedurende langere tijd te functioneren zonder te crashen...

> Jammer, dan houdt het op, aangezien ik een wél inhoudelijke reactie
> geef. Op basis van vooringenomenheid is geen discussie mogelijk.
> Jouw geloof kennen we inmiddels wel. Daarmee sla je, zoals al gezegd,
> elke inhoudelijke discussie dood.


Volgens mij niet als jij een argument ertegen kan aanvoeren
en met een argument bedoel ik geen dooddoener dat iets
stuk kan gaan.
> Gooi er maar een 'welles-nietes' tegen aan, dat hoort tot de zelfde
> categorie dooddoeners.


Jou visie heeft niet meer waarde dan mijn visie.
> Je bewijst keer op keer dat je de bereidheid mist om naar argumenten te
> luisteren. Of wellicht beter, je negeert ze, dan wel begrijpt niet wat
> het punt is.


Volgens mij geef ik je gelijk in bp zaken alleen stel ik ertegenover
dat zaken ontwikkeld worden en wel in heel rap tempo.
> Je begrijpt dus niet waar het om draait. De plek waar je je reactie zet,
> laat trouwens ook zien dat je voor je beurt praat. Onwil of onbegrip?
> Geen idee.


Wil je een reactie onder je volgende stuk? Komt ie!
>>>> De grotere gevoeligheid van moderne ontvangers is leuk, maar veroorzaakt
>>> ook problemen. Door reflecties komen signalen langs een omweg bij het
>>> systeem dat juist daardoor in de war kan raken.


Er zijn talloze systemen die te kampen hebben met reflecties harmonischen
valse metingen en veel van die systemen hebben daar iets op
gevonden en doen nagenoeg perfecte metingen.
Jij kan nu wel zeggen : kan niet of beginnen over natuurwetten, het feit
is dat wetenschappers een werkbare oplossing gevonden hebben voor
vergelijkbare problemen.

> Dat is eenvoudig te zien
>>> door een modern navigatiesysteem binnenshuis neer te leggen en te kijken
>>> hoe ver en hoe snel het ding lijkt te bewegen, terwijl hij in
>>> werkelijkheid volkomen stil ligt.


Om te beginnen vraag ik me dat af, hoe heb jij deze proef gedaan en
hoeveel ontvangst had je hoeveel sats?
Verder is jou GPS geen GPS met de voorzieningen die ik noemde dus
de vergelijking gaat mank.

> Precies wat ik dus bedoelde met wat ik zei, want dat kan GPS zelf
> helemaal niet. GPS is niet nauwkeuriger dan hooguit een meter en dat ook
> alleen nog maar in ideale omstandigheden van voldoende satellieten boven
> de horizon en op de meest gunstige plaats boven de horizon, wat trouwens
> niet hoog aan de hemel is, fyi...
> Deze ideale omstandigheden doen zich slechts een deel van de tijd voor.
> Daarbuiten is de nauwkeurigheid kleiner, dan wel werkt het helemaal niet.


Ik kan alleen zegen wat die wegenbouwer/landmeter me vertelde.
Een absolute afwijking van 2 meter is misschien geen probleem zolang
de relatieve afstanden voor hem maar goed zijn.

> Nonsens: in deze wereld is voortdurend wel ergens oorlog.


Met oorlogen in Syrie schakelen ze hier de GPS toch niet uit.

>Ik ben
> trouwens nog meer bevreesd voor irrationele politieke beslissingen.
> Kern is dat het systeem eenvoudig te saboteren valt, zowel door de
> beheerder, maar ook door anderen.


Dan moeten we zelf sturen.
> Als het vergelijken van appels en peren al niet was uitgevonden, zou je
> er de eer voor kunnen krijgen, maar helaas dat bestaat al.


Verklaar je nader, je zal wel iets in je hoofd hebben maar ik heb geen idee
wat.
Met GPS bepaal je je postitie en met optische en/of radar idem, wanneer alle
data overeenkomt is de kans aanwezig dat de data correct is.
Vertel jij maar wat daar zo gek aan is.
> Precies de kern van het misverstand bij jou: het gaat juist om
> onverwachte uitval van systemen. Dat is dus wat niet te checken valt en
> niet te voorkomen valt. Net als de slijtage die elk systeem kent. Met
> als uiteindelijk resultaat de totale uitval er van. Jouw overtuiging dat
> dat anders is, komt voort uit geloof en laat ontbrekende kennis c.q.
> inzicht zien.


Alles afdoen met : - het kan stuk - lijkt me geen zinvolle discussie.
>>> Een verfijnde GPS met een optisch en radar systeem die elkaar voortdurend

>> aanvullen en controleren....en wanneer alle data overeenkomt dan zie
>> ik daar heel weinig mogelijkheden om levensgrote fouten te maken.

> Wartaal.


Vertel.
>>> Gaat 1 ding fout dan gaan in Tesla's geval de waarschuwingssignalen

>> aan. Het lijkt me logisch dat zo'n systeem de auto stopt wanneer bv
>> de GPS data niet overeenkomt met de data vd andere systemen.

> Ik hoop van ganser harte dat je dit niet echt serieus meent. Stel je
> voor wat er voor rampen kunnen gebeuren als wat je hier beweert
> werkelijk zou gebeuren.


In vergelijk met in de blind doorrijden heb je het over he.
>>> Bij het dodelijke (Volvo niet Tesla ) slachtoffer "zag" besturing het

>> latere slachtoffer wel maar het werd niet als mens of hard obstakel
>> herkend.
>> En let op, de TWEE MENSEN die in de auto zaten om het systeem te controleren
>> zaten te suffen!

> Maar laat het nou toch de bedoeling zijn dat een autonoom systeem werkt
> zonder menselijk ingrijpen..


Zoals ik al een paar keer eerder zei het is nog in ontwikkeling en
precies daarom deed met deze test en precies daarom zaten er niet 1
maar 2 mensen in om 't te controleren.
Beide mensen faalden, in jou termen, die waren stuk.
> Wederom wartaal, waarmee je voor de zoveelste keer je onbegrip en gebrek
> aan technisch inzicht bevestigt.


Niet iedereen die een andere mening heeft dan jij heeft een gebrek
aan technisch inzicht hoor.
De nabije toekomst zal aantonen wie van ons gelijk krijgt.
Ik wil echt niet zeggen dat grote bedrijven altijd alles even slim
doen maar er zijn vele bedrijven bezig met deze materie en al
die bedrijven hebben techneuten in dienst. In dit geval denk
ik dat die er tezamen meer kaas van gegeten hebben dan jij.

Edmund
BugHunter (15.05.2018, 18:39)
O. Udeman <noid> schreef op Di 15 Mei 2018 om 13:54:
[..]
> Maar laat het nou toch de bedoeling zijn dat een autonoom systeem werkt
> zonder menselijk ingrijpen..
> Wederom wartaal, waarmee je voor de zoveelste keer je onbegrip en gebrek
> aan technisch inzicht bevestigt.


Jij zal toch moeten inzien dat besturingssoftware
voor de auto-auto steeds beter wordt, en dat gaat
al maar door, zodat er een punt bereikt wordt dat
hij veiliger is dan de menselijke bestuurder. Op
dat moment is het een goed idee om de auto-auto
breed in te zetten. En dat komt, dat is zeker.

Nog iets over het menselijk ingrijpen indien de
auto-auto faalt: Je kan beter zelf rijden dan dat
je waakt over de auto-auto. Dat is ondoenlijk en
gedoemd tot het maken van ongelukken.
peewee (16.05.2018, 10:41)
On Mon, 2018-05-14 at 20:01 +0200, O. Udeman wrote:

[knip]
> Dat zal allemaal wel maar verandert niets aan het basisprincipe dat
> het
> nooit de vraag is of iets kapot gaat, maar alleen wanneer het kapot
> gaat.

En datzelfde geldt voor mensen, de vraag bij elk mens is niet of die
een fout gaat maken, maar wanneer.
peewee (16.05.2018, 10:46)
On Mon, 2018-05-14 at 20:01 +0200, O. Udeman wrote:

[knip]
> Dat zal allemaal wel maar verandert niets aan het basisprincipe dat
> het
> nooit de vraag is of iets kapot gaat, maar alleen wanneer het kapot
> gaat.


En datzelfde geldt voor mensen, de vraag bij elk mens is niet of die
een fout gaat maken, maar wanneer.
Rob (16.05.2018, 10:49)
peewee <peeSPAMGONEwee> wrote:
> On Mon, 2018-05-14 at 20:01 +0200, O. Udeman wrote:
> [knip]
> En datzelfde geldt voor mensen, de vraag bij elk mens is niet of die
> een fout gaat maken, maar wanneer.


Ja bijvoorbeeld dat ze 8 keer hetzelfde tekstje plaatsen....
Piet (16.05.2018, 11:08)
Rob wrote:
> peewee wrote:
> Ja bijvoorbeeld dat ze 8 keer hetzelfde tekstje plaatsen....


Dat ligt aan de techniek. Niet voor niets heet die "Evolution". ;-)

-p
O. Udeman (20.05.2018, 20:09)
Op 15-5-2018 om 14:42 schreef Edmund:
> On Tue, 15 May 2018 13:54:08 +0200, O. Udeman wrote:
> suggesties.
> Als we het stuk inhoudelijk willen analyseren zijn we nog wel even
> bezig.
> Alleen al het zinnetje :
> Geen enkele software op laptops, telefoons of andere moderne apparaten
> is ontworpen om gedurende langere tijd te functioneren zonder te crashen...


Dat is geen fout, maar een anglicisme. Bedoeld is evident dat software
op enig moment zal crashen. Dat is uiteraard waar, precies zoals ik al
zei: het is niet de vraag of iets kapot gaat, maar alleen wanneer. En
laat me je uit eigen ervaring vertellen dat ik nog helemaal nooit een
apparaat of systeem heb gehad dat feilloos werkte in de zin dat het
nooit uitviel, nooit crashte dan wel nooit een glitch had.

> Volgens mij niet als jij een argument ertegen kan aanvoeren
> en met een argument bedoel ik geen dooddoener dat iets
> stuk kan gaan.


Dat is GEEN dooddoener, maar een zekerheid, vraag maar eens aan de oude
heer Murphy...

> Jou visie heeft niet meer waarde dan mijn visie.


Nou en of die meer waarde heeft. Ik beroep me op feiten en natuurkundige
principes en jij benadert de zaak gevoelsmatig, om niet te zeggen
emotioneel.. :-)

> Volgens mij geef ik je gelijk in bp zaken alleen stel ik ertegenover
> dat zaken ontwikkeld worden en wel in heel rap tempo.


Ontwikkelingen zijn er uiteraard, maar die kunnen de door mij genoemde
fysieke wetmatigheden niet terzijde schuiven.

> Wil je een reactie onder je volgende stuk? Komt ie!
> Er zijn talloze systemen die te kampen hebben met reflecties harmonischen
> valse metingen en veel van die systemen hebben daar iets op
> gevonden en doen nagenoeg perfecte metingen.
> Jij kan nu wel zeggen : kan niet of beginnen over natuurwetten, het feit
> is dat wetenschappers een werkbare oplossing gevonden hebben voor
> vergelijkbare problemen.
> hoeveel ontvangst had je hoeveel sats?
> Verder is jou GPS geen GPS met de voorzieningen die ik noemde dus
> de vergelijking gaat mank.


De eigenschappen van GPS systemen zijn, inclusief de zwakheden daarvan,
inherent aan dergelijke systemen. Dat kun je niet ontkennen.

> Ik kan alleen zegen wat die wegenbouwer/landmeter me vertelde.
> Een absolute afwijking van 2 meter is misschien geen probleem zolang
> de relatieve afstanden voor hem maar goed zijn.


Nee, dat is voor dergelijke toepassingen veel te onnauwkeurig. Ook in de
landbouw heeft men behoefte aan veel grotere nauwkeurigheid. Er worden
dan hulpzenders geplaatst die aanvullende plaatsbepaling leveren binnen
het (zeer beperkte) bereik van die zenders. Voor navigatie heeft dat
geen zin. Dat zelfde geldt ook voor de geostationaire satellieten die
bij GPS worden gebruikt om voor bepaalde toepassingen grotere
nauwkeurigheid te bieden.

> Met oorlogen in Syrie schakelen ze hier de GPS toch niet uit.


Op niets gebaseerde veronderstelling. Overigens gaat het er niet om of
het gebeurd is (wat het geval is, trouwens) maar dat het kan. Daar zit
de makke in het gebruik van zo'n systeem.

>> Ik ben
>> trouwens nog meer bevreesd voor irrationele politieke beslissingen.
>> Kern is dat het systeem eenvoudig te saboteren valt, zowel door de
>> beheerder, maar ook door anderen.

> Dan moeten we zelf sturen.


Dat gaat dus niet in autonome auto's, die hebben namelijk helemaal geen
stuur en pedalen meer.

> Verklaar je nader, je zal wel iets in je hoofd hebben maar ik heb geen idee
> wat.


Dat je geen idee hebt is al lang duidelijk.

> Met GPS bepaal je je postitie en met optische en/of radar idem, wanneer alle
> data overeenkomt is de kans aanwezig dat de data correct is.
> Vertel jij maar wat daar zo gek aan is. >>
> Alles afdoen met : - het kan stuk - lijkt me geen zinvolle discussie.


Omdat het in jouw kraam niet te pas komt.

>>> Een verfijnde GPS met een optisch en radar systeem die elkaar voortdurend
>>> aanvullen en controleren....en wanneer alle data overeenkomt dan zie
>>> ik daar heel weinig mogelijkheden om levensgrote fouten te maken.

>> Wartaal.

> Vertel.


Je vraagt om herhaling van zetten. Dat ga ik niet meer doen.

>>> Gaat 1 ding fout dan gaan in Tesla's geval de waarschuwingssignalen
>>> aan. Het lijkt me logisch dat zo'n systeem de auto stopt wanneer bv
>>> de GPS data niet overeenkomt met de data vd andere systemen.

>> Ik hoop van ganser harte dat je dit niet echt serieus meent. Stel je
>> voor wat er voor rampen kunnen gebeuren als wat je hier beweert
>> werkelijk zou gebeuren.

> In vergelijk met in de blind doorrijden heb je het over he.


Blind gaan rijden en blind midden in het verkeer gaan stilstaan zijn
dingen die je niet moet willen. Daarom ben ik dus tegen deze
ontwikkeling, maar dat heb ik al meer dan voldoende uitgelegd.

> Zoals ik al een paar keer eerder zei het is nog in ontwikkeling en
> precies daarom deed met deze test en precies daarom zaten er niet 1
> maar 2 mensen in om 't te controleren.
> Beide mensen faalden, in jou termen, die waren stuk.


Zelfs met 2 mensen er in gaat het nog mis. Hoe veel duidelijker wil je
het nog hebben?!

> Niet iedereen die een andere mening heeft dan jij heeft een gebrek
> aan technisch inzicht hoor.


Dat klopt. Maar jij dus wel.

> De nabije toekomst zal aantonen wie van ons gelijk krijgt.
> Ik wil echt niet zeggen dat grote bedrijven altijd alles even slim
> doen maar er zijn vele bedrijven bezig met deze materie en al
> die bedrijven hebben techneuten in dienst. In dit geval denk
> ik dat die er tezamen meer kaas van gegeten hebben dan jij.


Het gaat niet om de kennis van de techneuten maar om de politieke
gewenste resultaten. Je kent de uitdrukking "wie betaalt bepaalt". In de
milieuwaan zie je het zelfde fenomeen. Denk maar niet dat een
meteoroloog die de klimaatwaan niet deelt, kans heeft om aangenomen te
worden bij een instituut als het KNMI.

Soortgelijke onderwerpen