datagott > gezondheid.* > gezondheid.medisch

Christa (13.12.2005, 11:14)
Uit de Volkskrant:

Premie in zorg onder de prijs
van onze verslaggeefster Leonoor Meijer

AMSTERDAM - Zorgverzekeraars bieden collectieve contracten onder de
kostprijs aan. Dit is het gevolg van de enorme concurrentiestrijd die
momenteel woedt onder verzekeraars. ZN, het overkoepelend orgaan van
zorgverzekeraars, spreekt zelfs van een ‘vechtmarkt’ en vreest dat de
premieverlagingen van nu de komende jaren snel ongedaan zullen worden
gemaakt. Verzekeraars mogen de premies eens per jaar verhogen.

De ongemeen felle strijd onder zorgverzekeraars draait om het veroveren
en vasthouden van een zo groot mogelijk deel van de markt voor
zorgverzekeringen in Nederland. Miljoenen consumenten kiezen voor 1
maart 2006 een nieuwe zorgverzekering. Zeker de helft van hen gaat zich
aansluiten bij een collectief contract. In de collectieve contracten mag
tot 10 procent korting worden gegeven.

In de strijd om de gunst van de klant zijn verzekeraars al gezakt tot
900 euro, terwijl de kostprijs rond 1050 euro per jaar ligt.

([..])
Elise Le Breton (13.12.2005, 21:43)
Pas op voor dit soort voordeeltjes. De Volkskrant schrijft vandaag dat er
zorgverzekeraars gaan omvallen door de basispolis onder de 1050 euro aan te
gaan bieden. 1050 is namelijk de kostprijs. Daaronder wordt verlies
gedraaid. De premie gaat hoe dan ook volgend jaar weer fors omhoog als de
klanten eenmaal binnengelokt zijn. Dan is het de vraag of je elders nog
wordt geaccepteerd voor de aanvullende verzekeringen. Je zit dan dus vast
aan je 'voordeeltje'en dat is waar die verzekeraaqrs op speculeren.

Advies laat je niet via een collectief meeslepen in zo'n zogenaamd
voordelige verzekeraar. Vroeg of laat ben je het haasje en kan je niet meer
zo gemakkelijk weg.
Wat er nu geberut is schandalig, volgens de krant die de directeuren van een
paar verzekeraars heeft geraadpleegd, zal bij die stuntente de verzekeraars
de zorg minder worden, de chaos groot worden en de premie omhoog schieten.
Kies dus niet voor een premie onder de 1050 euro want dat is wat het kost.
Beter een financieel gezonde maatschappij kiezen die blijft doen wat er
beloofd wordt dan zo'n prijsvechter. Hoogervorst dreigt met ingrijpen
vanwege voornoemde gevaren.

gr

E.
Hanver (13.12.2005, 22:29)
"Christa" <mevrahkah> schreef in bericht
news:kgd1
[..]
Hanver (13.12.2005, 23:00)
> Wat er nu geberut is schandalig, volgens de krant die de directeuren van
> een paar verzekeraars heeft geraadpleegd, zal bij die stuntente de
> verzekeraars de zorg minder worden, de chaos groot worden en de premie
> omhoog schieten. Kies dus niet voor een premie onder de 1050 euro want dat
> is wat het kost. Beter een financieel gezonde maatschappij kiezen die
> blijft doen wat er beloofd wordt dan zo'n prijsvechter. Hoogervorst dreigt
> met ingrijpen vanwege voornoemde gevaren.


Mss valt het allemaal wel mee. Zoals ik hier ergens al eerder melde worden
de
grensarbeiders aangeraden door vakbond en de Belgische ziekenfondsen om bij
de goedkoopste zorgverzekeraars in Nederland te gaan, en daar de goedkoopste
formule te kiezen. Omdat zij er toch geen gebruik van kunnen maken maar wel
verzekerd moeten zijn in Nederland. Dus inkomsten en geen uitgave voor de
grensarbeiders. Als al die 1000den grensarbeiders dat nu eens zouden doen,
zouden die zorgverzekeraars met hun goedkopere polis mss toch hun
goedkopere polis kunnen blijven behouden. Als ze dat niet doen gaan die toch
gewoon naar een ander.

Mijn vrouw werkt in de verzorgings sector en krijgt een werkgeversbijdrage
van
12,57 euro bij een bepaalde zorgverzekeraar. Toch is die zorgverzekeraar nog
bijna 40 euro per jaar duurder dan de goedkoopste. Vele collega's van mijn
vrouw nemen nu ook een andere verzekering om dat ze die toch nog te duur
vinden.

Hanver
Elise Le Breton (13.12.2005, 23:05)
> Mss valt het allemaal wel mee. Zoals ik hier ergens al eerder melde
> worden de
> grensarbeiders aangeraden door vakbond en de Belgische ziekenfondsen om
> bij
> de goedkoopste zorgverzekeraars in Nederland te gaan, en daar de
> goedkoopste


Dat is wat anders. De meeste Nederlanders wonen niet in Belgie.

gr
E.
Frank van der Pol (14.12.2005, 01:54)
Elise Le Breton schreef in bericht
<439f2472$0$18956$dbd4f001>:

> Pas op voor dit soort voordeeltjes. De Volkskrant schrijft vandaag dat er
> zorgverzekeraars gaan omvallen door de basispolis onder de 1050 euro aan te
> gaan bieden. 1050 is namelijk de kostprijs.


Dat is flauwekul. Die 1050 Euro is tot opluchting van Hoogervorst het
bedrag van de eerste premies geweest die gepubliceerd werden. En dat
bedrag is vervolgens een eigen leven gaan leiden.

De volgende vraag is, als de Volkskrant kennelijk op de hoogte is van
de kostprijs van verzekeraars (...) waar die 'kostprijs' van die
basisverzekering dan uit bestaat. Niet iedere verzekeraar kent uit de
aard der zaak dezelfde kostprijs omdat niet alle verzekeraars op
dezelfde manier hebben onderhandeld c.q. onderhandelen. En dus is er
ook geen sprake van 'de kostprijs'.

> Daaronder wordt verlies
> gedraaid. De premie gaat hoe dan ook volgend jaar weer fors omhoog als de
> klanten eenmaal binnengelokt zijn. Dan is het de vraag of je elders nog
> wordt geaccepteerd voor de aanvullende verzekeringen. Je zit dan dus vast
> aan je 'voordeeltje'en dat is waar die verzekeraaqrs op speculeren.


Maar de interessante aanbiedingen gelden vooral voor collectieve
contracten. En als die prijzen overmatig gaan stijgen, gaan de
afnemers van die contracten met de vuist op tafel slaan en zullen dan
dreigen alsnog met de hele achterban te verhuizen naar een beter
aanbod van de concurrent. Inclusief aanvullende pakketten.

Bovendien is het zo dat het een illusie is te denken dat als die
collectieve pakketten zo gaan stijgen, dat bij die pakketten van 1050
Euro en hoger niet zou gebeuren. Dus het hebben van een pakket van
1050 Euro en meer is geen enkele garantie tegen een forse stijging.

> Wat er nu geberut is schandalig, volgens de krant die de directeuren van een
> paar verzekeraars heeft geraadpleegd, zal bij die stuntente de verzekeraars
> de zorg minder worden,


Hoe bedoel je? Zorg wordt uiteindelijk verleend door zorgverleners.
Niet door verzekeringen. Vooralsnog is er geen enkele aanleiding te
denken dat een ziekenhuis je in een ouder bed zal leggen aan een
tweedehands hartbewakingsmonitor omdat je bij een verzekeraar zit die
wat strakker onderhandeld heeft.

> de chaos groot worden en de premie omhoog schieten.
> Kies dus niet voor een premie onder de 1050 euro want dat is wat het kost.
> Beter een financieel gezonde maatschappij kiezen die blijft doen wat er
> beloofd wordt dan zo'n prijsvechter. Hoogervorst dreigt met ingrijpen
> vanwege voornoemde gevaren.


Ik denk dat je je niet moet blind staren op die 1050 Euro. Hoogervorst
heeft zich al eerder blind gestaard op 1100 Euro en dat bleek ook niet
te kloppen. Het wachten is slechts op het beslag dat al die andere,
veel ergere zaken zal gaan krijgen die op termijn niet zullen gaan
kloppen. Zoals fallissementen van ziekenhuizen.

Frank
Elise Le Breton (14.12.2005, 08:40)
> De volgende vraag is, als de Volkskrant kennelijk op de hoogte is van
> de kostprijs van verzekeraars (...) waar die 'kostprijs' van die
> basisverzekering dan uit bestaat. Niet iedere verzekeraar kent uit de
> aard der zaak dezelfde kostprijs omdat niet alle verzekeraars op
> dezelfde manier hebben onderhandeld c.q. onderhandelen. En dus is er
> ook geen sprake van 'de kostprijs'.


Die kostprijs is er wel en die is ook bekend. Een Nederlander kost namelijk
een gemiddeld bedrag aan zorg. De wet van de grote getallen middelt dat
aardig uit.
De zorginkoop , zo daar al sprake van is, verschilt marginaal in prijs.
Inkoop van zorg en prijsonderhandelingen in ziekenhuizen geldt alleen voor
de zogenoemde B-DBC's en dat is maar een klein deel van de totale productie.
De overige kosten in de zorg worden bepaald door de CTG tarieven en die zijn
gelijk. Het aantal vrije tarieven is gering en gelden tav hulpmiddelen en
fysiotherapie. Daarvan zijn de tariefsverschillen ookal erg gering.

> Hoe bedoel je? Zorg wordt uiteindelijk verleend door zorgverleners.
> Niet door verzekeringen. Vooralsnog is er geen enkele aanleiding te
> denken dat een ziekenhuis je in een ouder bed zal leggen aan een
> tweedehands hartbewakingsmonitor omdat je bij een verzekeraar zit die
> wat strakker onderhandeld heeft.


Geld kan maar 1 keer worden uitgegeven. Overigens liggen er in Nederland al
mensen aan verouderde apparatuur, maar dat terzijde.
Beknibbeld zal er worden op de kosten die beinvloedbaar zijn, door
bijvoorbeeld machtigingsprocedures op te stellen of de voorwaarden aan te
scherpen.

> Ik denk dat je je niet moet blind staren op die 1050 Euro. Hoogervorst
> heeft zich al eerder blind gestaard op 1100 Euro en dat bleek ook niet
> te kloppen. Het wachten is slechts op het beslag dat al die andere,
> veel ergere zaken zal gaan krijgen die op termijn niet zullen gaan
> kloppen. Zoals fallissementen van ziekenhuizen.


De marktwerking in de zorg zoals die wordt gewenst, bestaat niet en zal niet
gaan werken en voorzover marktwerking werkt heeft dat risico's voor zieke
mensen.
We kunnen weliswaar allemaal leuke kliniekjes gaan beginnen voor
cosmetische dingen, spataderen spuiten, aambeien wegpoetsen en mensicsusjes
trekken, dat gaat gemakkelijk en snel.
Er zal echter ook kosten intensieve zorg nodig blijven, en
hoogspecialistische zorg. Als de kleine verrichtingen waarmee makkelijk en
snel geld is te verdienen uit de ziekenhuizen verdwijnen richting prive
klinieken, dan zal zo'n ziekenhuis die inkomsten missen. Maar het ziekenhuis
moet ook investeren in dingen die alleen maar geld kosten en zichzelf nooit
terugbetalen. Wie begint er in de vrije markt dan nog een ziekenhuis waar
alleen zieke en heel dure patienten komen? Wie gaat er nog dure MRI scans en
andere apparatuur aanschaffen als je alleen nog de moeilijke gevallen te
behandelen krijgt omdat de makkelijke dingen in de vrije markt door
ondernemers zijn weggekaapt ? Vraaggestuurde zorg is onwenselijk. Als de
mensen bepalen op geleide van hun eigen wensen en behoeften hoe de zorg
eruit moet komen te zien, dan ging de hel;t van het budget op aan total
make-overs, facelifts en andere zaken. We hebben met zijn allen de
verantwoordelijkheid om ook mensen met rheuma, MS, hartproblemen enzovoort
goede zorg te kunnen bieden. Of maw. als alleen 'het volk'als ik het even zo
plat mag formuleren, bepaalt wat er op de televisie komt, dan hadden we nu
SBS 6 t/m 20 en keken we de hele dag naar Big Brother en soaps, en zouden de
publieke omroepen geen plaats meer hebben.

Solidariteit in de zorg is een belangrijke verworvenheid en dient ook aan de
verzekeringen ten grondslag te liggen. Het is mar goed dat er nog geen
verzekeringen bestaan met een lage premie waar alleeen kerngezonde mensen
worden toegelaten. Denk daar maar eens over na.

Elise
de lachende panda (14.12.2005, 08:47)
On Tue, 13 Dec 2005 20:43:11 +0100, "Elise Le Breton"
<geenspam4> wrote:

>(...) Hoogervorst dreigt met ingrijpen vanwege voornoemde gevaren.


Tja...
(Ik zeg maar zo, ik zeg maar niks.)
Frank van der Pol (14.12.2005, 14:47)
Elise Le Breton schreef in bericht
<439fbe85$0$271$dbd4b001>:

> Die kostprijs is er wel en die is ook bekend. Een Nederlander kost namelijk
> een gemiddeld bedrag aan zorg.


Als je dat als onveranderlijk en onbeïnvloedbaar accepteert, zal er
inderdaad nooit iets veranderen.

> De wet van de grote getallen middelt dat
> aardig uit.


Wat jij schetst is een huidige omzet aan zorg per gemiddelde inwoner.
Een kostprijs is iets anders. Bovendien is dit hele gedrocht nu juist
opgezet om het totale bedrag omlaag te krijgen. Of dat lukt is een
tweede, maar een kostprijs is in dat hele gebouw geen hard gegeven.

> Overigens liggen er in Nederland al
> mensen aan verouderde apparatuur, maar dat terzijde.


Als dat terzijde is, waarom vervuil je de discussie er dan mee?

> Beknibbeld zal er worden op de kosten die beinvloedbaar zijn, door
> bijvoorbeeld machtigingsprocedures op te stellen of de voorwaarden aan te
> scherpen.


Of door gespecialiseerde behandelcentra op te zetten, waardoor een
bepaalde behandeling netto onder de streep minder kost.

> De marktwerking in de zorg zoals die wordt gewenst, bestaat niet en zal niet
> gaan werken en voorzover marktwerking werkt heeft dat risico's voor zieke
> mensen.


Dat is ene ander verhaal. Maar ik zeg ook niet dat marktwerking
gewenst is. Ik bestrijd alleen dat de kostprijs een vast bedrag is dat
niet kan dalen.

> We kunnen weliswaar allemaal leuke kliniekjes gaan beginnen voor
> cosmetische dingen, spataderen spuiten, aambeien wegpoetsen en mensicsusjes
> trekken, dat gaat gemakkelijk en snel.
> Er zal echter ook kosten intensieve zorg nodig blijven, en
> hoogspecialistische zorg. Als de kleine verrichtingen waarmee makkelijk en
> snel geld is te verdienen uit de ziekenhuizen verdwijnen richting prive
> klinieken, dan zal zo'n ziekenhuis die inkomsten missen.


Dat is allemaal mooi, maar het is jezelf voor de gek houden. Het is
imho eerder te bestempelen als hobbyïsme om winstgevende handeingen te
gebruiken om kostbare zaken mee te financieren. Simpelweg omdat dan
nooit duidelijk wordt wat iets nu werkelijk kost en nooit goed
duidelijk zal worden of iets complex überhaupt gefinancierd kan of
moet worden.

> Maar het ziekenhuis
> moet ook investeren in dingen die alleen maar geld kosten en zichzelf nooit
> terugbetalen.


Maar die dingen betalen zichzelf ALTIJD terug. Zolang je maar toegeeft
dat bepaalde behandelingen en de daarvoor benodigde apparatuur
kostbaar is en in de prijs verdisconteerd wordt. Maar wat er nu
gebeurt is een raar soort vestzak-broekzak financiering, waarbij nooit
helder wordt wat iets feitelijk kost, omdat het intern gefinancierd
wordt door overwinsten op veel voorkomende andere zaken.

> Vraaggestuurde zorg is onwenselijk. Als de
> mensen bepalen op geleide van hun eigen wensen en behoeften hoe de zorg
> eruit moet komen te zien, dan ging de hel;t van het budget op aan total
> make-overs, facelifts en andere zaken.


Dat is dus flauwekul. Want je hebt het nu allang niet meer over ziekte
en genezing.

> We hebben met zijn allen de
> verantwoordelijkheid om ook mensen met rheuma, MS, hartproblemen enzovoort
> goede zorg te kunnen bieden.


Tuurlijk.

> Of maw. als alleen 'het volk'als ik het even zo
> plat mag formuleren, bepaalt wat er op de televisie komt, dan hadden we nu
> SBS 6 t/m 20 en keken we de hele dag naar Big Brother en soaps, en zouden de
> publieke omroepen geen plaats meer hebben.


Je draaft hopeloos door. De vraag naar televisie is een totaal andere
dan de vraag naar zorg. Iemand die zegt dat-ie vanavond lekker
onderuit naar de TV gaat kijken behoort in Nederland vooralsnog tot de
groep die je zonder gevaar voor eigen leven 'normaal' kunt noemen. Wie
zegt dat-ie dit weekeind weer effe lekker een dotterbehandeling gaat
halen is een terechte klant voor de geestelijke gezondheidszorg.

> Solidariteit in de zorg is een belangrijke verworvenheid en dient ook aan de
> verzekeringen ten grondslag te liggen. Het is mar goed dat er nog geen
> verzekeringen bestaan met een lage premie waar alleeen kerngezonde mensen
> worden toegelaten. Denk daar maar eens over na.


Maar dat gebeurt al lang. Luister maar naar al die mensen die
aanvullend gaan verzekeren vanwege hun 'beugelende kinderen'... Dat is
precies hetzelfde mechanisme, maar dan omgekeerd. En je ziet ook dat
mensen niet voor aanvullende verzekeringen gaan kiezen op basis van
hun eigen behoefte. Zij gaan echt geen ruime verzekering nemen omdat
ze vinden dat ze zo solidair met de buurman moeten zijn.

Maar dat is allemaal het punt niet. De vraag is of je (nota bene op
het relatief kleine niveau van een ziekenhuis) winst op de ene
medische handeling moet gebruiken om de kosten van de andere te
financieren.

Dat staat overigens totaal los van de vraag OF die andere behandeling
wel gefinancierd moet worden, maar misschien moet de financiering van
de grote massa aan eenvoudiger ingrepen wel privaat gebeuren en de
complexere, duurdere behandelingen door de overheid uit collectief
geld. Daarmee kan een overheid dan prima laten zien hoe beschaafd het
land is.

Frank
Elise Le Breton (14.12.2005, 20:00)
> Maar dat is allemaal het punt niet. De vraag is of je (nota bene op
> het relatief kleine niveau van een ziekenhuis) winst op de ene
> medische handeling moet gebruiken om de kosten van de andere te
> financieren.


Hoe wou je het anders doen als jij een ziekenhuis had dat min of meer
All-round MOET zijn?

> Dat staat overigens totaal los van de vraag OF die andere behandeling
> wel gefinancierd moet worden, maar misschien moet de financiering van
> de grote massa aan eenvoudiger ingrepen wel privaat gebeuren en de
> complexere, duurdere behandelingen door de overheid uit collectief
> geld. Daarmee kan een overheid dan prima laten zien hoe beschaafd het
> land is.


Dat is ongeveer wat er nu juist gebeurt. Onoverkomelijke kosten moeten
verplicht worden verzekerd en daar is de basisverzekering voor en de AWBZ.
Relatief overkomelijke zaken , is voor de aanvullende verzekeringen en dat
is vrijwillig.
Dus jouw systeem bestaat al.

gr

E.
Frank van der Pol (14.12.2005, 22:37)
Elise Le Breton schreef in bericht
<43a05df8$0$37538$dbd43001>:

> Hoe wou je het anders doen als jij een ziekenhuis had dat min of meer
> All-round MOET zijn?


Sorry, maar in een heel groot deel van de ziekenhuizen zijn er
verrichtingen die gewoon niet of hoogstzelden gedaan worden. In
Utrecht worden in het Diaconessenhuis bijvoorbeeld geen
dotterbehandelingen gedaan. Die worden vanwege de beschikbaarheid van
faciliteiten voor een hartoperatie in het Antonius in Nieuwegein
gedaan. En daar zijn dat er zo'n 1600 per jaar. OP zijn beurt
presteert het Diaconesssenhuis weer zeer goed als het gaat om
borstkanker Dus kom me niet aan met flauwekulverhalen over all-round
MOETEN zijn. Ziekenhuizen hebben een zekere basis, maar heel veel
ziekenhuizen bieden bepaalde zaken ook gewoon niet en hebben
vervolgens in andere zaken weer een specialisatie.

> Dat is ongeveer wat er nu juist gebeurt. Onoverkomelijke kosten moeten
> verplicht worden verzekerd en daar is de basisverzekering voor en de AWBZ.
> Relatief overkomelijke zaken , is voor de aanvullende verzekeringen en dat
> is vrijwillig.
> Dus jouw systeem bestaat al.


Je leest slecht.

Frank
Elise Le Breton (15.12.2005, 08:59)
"> borstkanker Dus kom me niet aan met flauwekulverhalen over all-round
> MOETEN zijn. Ziekenhuizen hebben een zekere basis, maar heel veel


Ik schreef : 'Min of Meer ' dat geldt niet ten aanzien van thoraxchirurgie
en neurochirurgie bijvoorbeeld.
Frank van der Pol (15.12.2005, 15:21)
Elise Le Breton schreef in bericht
<43a1148b$0$51325$dbd49001>:

> "> borstkanker Dus kom me niet aan met flauwekulverhalen over all-round
> > MOETEN zijn. Ziekenhuizen hebben een zekere basis, maar heel veel

> Ik schreef : 'Min of Meer ' dat geldt niet ten aanzien van thoraxchirurgie
> en neurochirurgie bijvoorbeeld.


En zoals ik al zei: de aanwezigheid van thoraxchirurgie is een
voorwaarde voor het kunnen/mogen doen van een in eerste aanleg
inmiddels volkomen algemene en veel uitgevoerde behandeling als
dotteren.

Bovendien geldt het ook niet ten aanzien van oncologie/oncologische
chirurgie. In ieder geval niet als je afgaat op de aantallen
behandelingen per ziekenhuis.

Alles bij elkaar geldt het dus grappig genoeg niet voor die zaken die
betrekking hebben op volksziekte nummer 1 en 2 en waar, als het om
oncologie gaat, het vaakst discussie is over de kosten van nieuwe
medicijnen en de druk die dat legt op het ziekenhuisbudget.

Frank
Soortgelijke onderwerpen