datagott > ondernemen

frank87 (01.10.2009, 23:13)
["Followup-To(Opvolgend bericht naar):" header ingesteld op nl.politiek.]
On 2009-10-01, P <dit3_werkt_ook_niet> expressed:
> On Thu, 01 Oct 2009 13:30:47 +0200, Ximinez
><ximinez> wrote:
>> Yep. Simpel maar eenvoudig.


Soms is het wel leuk om te zien dat je begrepen wordt.

Groet,
Frank
biermartin (02.10.2009, 08:44)
"david dirkse" schreef:

> > Duizenden familiebedrijven dreigen in de problemen te komen door de
> > nieuwe wet op de erf- en schenkbelasting.


> (r)overheid
> advies voor een ieder die wat presteert of onderneemt : emigreer.
> vrgr
> David


Een bedrijf overnemen van je pa heeft niets te maken met "presteren"
of "ondernemen" en alles met lethargie, een gebrek aan eigen
initiatief en de vorming van een rigide plutocratische
klassemaatschappij. Eigenlijk zou bij overlijden al je kapitaal
automatisch naar de overheid moeten gaan. Pas dan zouden figuren als
Paris Hilton gedwongen worden om echt iets te gaan "presteren" of
"ondernemen." En de overheid kan met de opbrengsten dan kansarmen
gaan helpen bij het "presteren" of "ondernemen" zodat die dezelfde
ontplooiingsmogelijkheden krijgen als Paris Hilton.

Martin Bier (reeds in 83 ge-emigreerd)

Martin Bier
Ximinez (02.10.2009, 09:27)
biermartin wrote:
> "david dirkse" schreef:
> Een bedrijf overnemen van je pa heeft niets te maken met "presteren"
> of "ondernemen" en alles met lethargie, een gebrek aan eigen
> initiatief en de vorming van een rigide plutocratische
> klassemaatschappij. Eigenlijk zou bij overlijden al je kapitaal
> automatisch naar de overheid moeten gaan. Pas dan zouden figuren als
> Paris Hilton gedwongen worden om echt iets te gaan "presteren" of
> "ondernemen." En de overheid kan met de opbrengsten dan kansarmen
> gaan helpen bij het "presteren" of "ondernemen" zodat die dezelfde
> ontplooiingsmogelijkheden krijgen als Paris Hilton.


Kapitaal naar de overheid suggereert dat die overheid het nuttiger zou
besteden dan de erfgenamen. Dat is natuurlijk zeer twijfelachtig. Als de
overheid ergens slecht in is is het wel geld nuttig besteden.

Je voorstel is ongelofelijk slecht doordacht en naief. Wat zou een
'rijkaard' doen als zulke wetgeving bestond?
- Emigreren naar een andere staat waar dergelijke wetgeving niet bestaat
- Al z'n geld verbrassen
- Niet zoveel moeite doen om geld te verdienen. Je kunt het nl. toch
niet nalaten.

Allemaal erg nadelig voor het thuisland.

Consequentie is natuurlijk dat ook schenkingen niet meer zijn toegestaan
(zou een makkelijke manier zijn om jouw wet te ontwijken). Dat begint zo
langzamerhand een aardig totalitaire maatschappij te worden.

Het is bovendien niet moeilijk om voorbeelden te vinden van mensen die
hun erfenis hebben verkwanseld (dat doet het nl goed in de bladen) maar
er zijn ook veel voorbeelden van mensen die begonnen met een
(bescheiden) familiebedrijf en daar een wereldconcern van maakten.

> Martin Bier (reeds in 83 ge-emigreerd)


Naar Cuba of N-Korea hoop ik voor je...
Daar zijn jouw ideeen blijkbaar nog steeds 'modern'.
Elders gelukkig niet.

X.
Michael de Visser (02.10.2009, 11:00)
"biermartin" <biermartin> wrote in message
news:8785
> "david dirkse" schreef:
> Een bedrijf overnemen van je pa heeft niets te maken met "presteren"
> of "ondernemen" en alles met lethargie, een gebrek aan eigen
> initiatief en de vorming van een rigide plutocratische
> klassemaatschappij. Eigenlijk zou bij overlijden al je kapitaal
> automatisch naar de overheid moeten gaan. Pas dan zouden figuren als
> Paris Hilton gedwongen worden om echt iets te gaan "presteren" of
> "ondernemen." En de overheid kan met de opbrengsten dan kansarmen
> gaan helpen bij het "presteren" of "ondernemen" zodat die dezelfde
> ontplooiingsmogelijkheden krijgen als Paris Hilton.


Wat iemand bereikt in het leven is maar voor een klein gedeelte afhankelijk
van iemands prestaties. Dit wordt onder andere mede bepaald door toeval,
zoals bijvoorbeeld een erfenis of een cadeau gekregen studiebeurs met
hieruit voortvloeiend bijbehorend netwerk. Verder speelt ook de genetische
component mee, het talent. Ook hiervoor is helemaal geen prestatie geleverd.
Henduro (02.10.2009, 12:18)
biermartin schreef:
> "david dirkse" schreef:
> Een bedrijf overnemen van je pa heeft niets te maken met "presteren"
> of "ondernemen" en alles met lethargie, een gebrek aan eigen
> initiatief en de vorming van een rigide plutocratische
> klassemaatschappij. Eigenlijk zou bij overlijden al je kapitaal
> automatisch naar de overheid moeten gaan. Pas dan zouden figuren als
> Paris Hilton gedwongen worden om echt iets te gaan "presteren" of
> "ondernemen."


Ik proef jaloezie.

> En de overheid kan met de opbrengsten dan kansarmen
> gaan helpen bij het "presteren" of "ondernemen" zodat die dezelfde
> ontplooiingsmogelijkheden krijgen als Paris Hilton.


Dat is dus het socialisme avant la lettre. Haal het geld weg bij de
rijken en geef het aan de armen opdat die zich kunnen ontwikkelen.

Helaas. Dat heeft in het verleden niet geholpen en zal in de toekomst
ook niet helpen.

Geld waarvoor je niets hoeft te doen heeft namelijk geen waarde.
Kansarmen blijven met geld nog steeds kansarm. Scholing opleiding en
training maakt wel het verschil. Een beetje professor zou dat toch
moeten weten.
biermartin (02.10.2009, 18:56)
On Oct 2, 3:27 am, Ximinez <ximi> wrote:
> biermartin wrote:



> Kapitaal naar de overheid suggereert dat die overheid het nuttiger zou
> besteden dan de erfgenamen. Dat is natuurlijk zeer twijfelachtig. Als de
> overheid ergens slecht in is is het wel geld nuttig besteden.


Dit is een reactionair "everybody knows" dogma. Zoals veel dogma's
heeft het niets met de werkelijkheid van doen. Ben jij ook niet naar
een gewone, met belastingcenten gefinancierde, school geweest? Denk
je ook niet dat zo'n school een betere besteding van middelen is dan
het zoveelste dream-de-luxe jacht voor Paris Hilton?

> Je voorstel is ongelofelijk slecht doordacht en naief. Wat zou een
> 'rijkaard' doen als zulke wetgeving bestond?


Z'n kinderen vertellen dat ze eens (net als ieder ander kind) op eigen
benen zullen moeten staan en dat het derhalve niet verstandig is om
permanent te gaan feestbeesten.

> - Emigreren naar een andere staat waar dergelijke wetgeving niet bestaat


Dat is erg moeilijk als je kapitaal bestaat uit fabrieken, hotels etc.

> Het is bovendien niet moeilijk om voorbeelden te vinden van mensen die
> hun erfenis hebben verkwanseld (dat doet het nl goed in de bladen) maar
> er zijn ook veel voorbeelden van mensen die begonnen met een
> (bescheiden) familiebedrijf en daar een wereldconcern van maakten.


Zo'n "bescheiden familiebedrijf" kun je ook gewoon, net als ieder
ander, kopen.

> > Martin Bier (reeds in 83 ge-emigreerd)


> Naar Cuba of N-Korea hoop ik voor je...
> Daar zijn jouw ideeen blijkbaar nog steeds 'modern'.
> Elders gelukkig niet.


Je doet het voorkomen alsof totalitair communisme het enige
alternatief is voor het plutocratisch neofeodalisme dat jij
voorstaat. Dat is een misvatting. Kapitalisme functioneert alleen
goed en is alleen democratisch als individuele mensen ook redelijk
gelijke kansen en ontplooiingsmogelijkheden hebben. Wist je trouwens
dat Bill Gates het geheel met me eens is? Die vindt ook dat
erfenissen afgeschaft of superzwaar belast moeten worden. Alleen op
die manier moedig je jonge mensen aan om niet te gaan interen &
rentenieren, maar in plaats daarvan te gaan "ondernemen" en te gaan
"presteren."

Martin Bier
P. (02.10.2009, 22:18)
On Thu, 1 Oct 2009 23:44:44 -0700 (PDT), biermartin
<biermartin> wrote:

[..]
>ontplooiingsmogelijkheden krijgen als Paris Hilton.
>Martin Bier (reeds in 83 ge-emigreerd)
>Martin Bier


Bedrijven die in handen van niet-ondernemers komen gaan binnen een
paar jaar op de fles. Ondernemen is een persoonlijke aanleg die niet
alle mensen hebben, vooral geen ambtenaren.

P.
wortel (02.10.2009, 22:48)
"P." <dit3_werkt_ook_niet> schreef in bericht
news:akr6
> On Thu, 1 Oct 2009 23:44:44 -0700 (PDT), biermartin
> <biermartin> wrote:
>> Bedrijven die in handen van niet-ondernemers komen gaan binnen een

> paar jaar op de fles. Ondernemen is een persoonlijke aanleg die niet
> alle mensen hebben, vooral geen ambtenaren.


dan moet Pa maar een capabele opvolger aanwijzen

vrgr
David
biermartin (03.10.2009, 03:31)
On Oct 2, 4:18 pm, P. <dit3_werkt_ook_n> wrote:


> Bedrijven die in handen van niet-ondernemers komen gaan binnen een
> paar jaar op de fles. Ondernemen is een persoonlijke aanleg die niet
> alle mensen hebben, vooral geen ambtenaren.


Waarom zou zo'n bedrijf een staatsbedrijf moeten worden? Je kunt zo'n
bedrijf gewoon op de markt gooien. Dan kunnen we jouw idee ook meteen
op z'n marktwaarde testen. Als zonen echt zo goed zijn in het
voortzetten van de bedrijven van hun vaders, dan zijn er namelijk vast
wel investeerders die zo'n bedrijf willen kopen en dan zo'n zoon aan
het roer zetten om een goeie opbrengst uit die investering te halen.

Denk je dat Paris Hilton een hele briljante hotelketenbedrijfsleidster
zou kunnen zijn?

Martin Bier
frank87 (04.10.2009, 21:32)
["Followup-To(Opvolgend bericht naar):" header ingesteld op nl.politiek.]
On 2009-10-02, biermartin <biermartin> expressed:
> On Oct 2, 3:27 am, Ximinez <ximi> wrote:
> Dit is een reactionair "everybody knows" dogma. Zoals veel dogma's
> heeft het niets met de werkelijkheid van doen. Ben jij ook niet naar
> een gewone, met belastingcenten gefinancierde, school geweest? Denk
> je ook niet dat zo'n school een betere besteding van middelen is dan
> het zoveelste dream-de-luxe jacht voor Paris Hilton?


Heeft ze al geerfd? Bij leven kan pa natuurlijk ook een hoop geven. Het
aanpassen van het erfrecht lost je probleem niet echt op. De
klassemaatschappij bestaat overigensin vele vormen; het opleidingsniveua van de
ouders blijkt de beste voorspeller van de schoolprestaties van het kind.

>> Je voorstel is ongelofelijk slecht doordacht en naief. Wat zou een
>> 'rijkaard' doen als zulke wetgeving bestond?

> Z'n kinderen vertellen dat ze eens (net als ieder ander kind) op eigen
> benen zullen moeten staan en dat het derhalve niet verstandig is om
> permanent te gaan feestbeesten.


Je moet eens weten hoeveel je kunt netwerken op die feesten. Paris is zo
zelfs op TV terecht gekomen ;-)

>> - Emigreren naar een andere staat waar dergelijke wetgeving niet bestaat

> Dat is erg moeilijk als je kapitaal bestaat uit fabrieken, hotels etc.


Dan verplaats je toch gewoon het hoofdkantoor. Dat is niet zo'n
probleem.

>> Het is bovendien niet moeilijk om voorbeelden te vinden van mensen die
>> hun erfenis hebben verkwanseld (dat doet het nl goed in de bladen) maar
>> er zijn ook veel voorbeelden van mensen die begonnen met een
>> (bescheiden) familiebedrijf en daar een wereldconcern van maakten.

> Zo'n "bescheiden familiebedrijf" kun je ook gewoon, net als ieder
> ander, kopen.


Waarmee? Met het geld dat je geerfd hebt? Of moet je het geld halen bij
de bank, dan krijgt het vriendje van de bankdirecteur het bedrijf (die
krijgt 0,1% minder rente). In de praktijk komt het er op neer dat het
bedrijf uiteindelijk zijn eigen overname moet bekostigen. Dat is ook de
reden dat veel familiebedrijven in aandelen worden verdeeld: de boel wordt
verdeeld zonder dat er liquide middelen uit het bedrijf verdwijnen.

>> > Martin Bier (reeds in 83 ge-emigreerd)

>> Naar Cuba of N-Korea hoop ik voor je...
>> Daar zijn jouw ideeen blijkbaar nog steeds 'modern'.
>> Elders gelukkig niet.

> Je doet het voorkomen alsof totalitair communisme het enige
> alternatief is voor het plutocratisch neofeodalisme dat jij
> voorstaat. Dat is een misvatting.


Om he familiebedrijf nu meteen plutocratisch feodalisme te noemen klinkt
natuurlijk leuk, maar zo'n invloed op de samenleving heeft zo'n
instituut niet. Het maakt uiteindelijk niet zo veel uit voor wie je
werkt, en hoe hij of zij aan zijn of haar positie gekomen is.

> Kapitalisme functioneert alleen
> goed en is alleen democratisch als individuele mensen ook redelijk
> gelijke kansen en ontplooiingsmogelijkheden hebben.

Het probleem is dat gelijke kansen leuk klinkt, maar het verandert niks
essentieels. Er zijn honderd miljoen mensen die het werk van Paris
Hilton kunnen doen, maar er is maar 1 werkplek. Wie het precies wordt
blijft een kwestie van toeval.
Nu kun je twijfelen of Paris zich nu ontplooit zoals de gemiddelde
nederlander zou willen.

> Wist je trouwens
> dat Bill Gates het geheel met me eens is? Die vindt ook dat
> erfenissen afgeschaft of superzwaar belast moeten worden. Alleen op
> die manier moedig je jonge mensen aan om niet te gaan interen &
> rentenieren, maar in plaats daarvan te gaan "ondernemen" en te gaan
> "presteren."


Het baantje van Bill Gates had ook door een hoop mensen uitgevoerd
kunnen worden, dat had meer kansen gecreeerd voor jonge mensen.

Je bent misschien op zoek naar de oplossing voor het verkeerde probleem.
Je wilt dat meer mensen kans maken op de paar ondernemersplaatsen die er
zijn, terwijl het probleem eigenlijk is dat het te moeilijk is om een
nieuwe ondernemersplaats te maken. Paris Hilton is zo onbeschoft rijk
omdat ze tig hotels heeft. Als al die hotels zelfstandig waren geweest,
waren er tig veel minder rijke Parissen geweest, die gewoon hadden
moeten werken voor de kost.

Het idee van Bill Gates is ook in strijd met het vrij algemeen
geaccepteerde beginsel dat je als ouders voor je kinderen moet zorgen.
Vooral als de kinderen nog niet zo oud zijn, is de erfenis het enige wat
de overledene nog kan leveren.

Groet,
Frank
Mr. Noise Guy (06.10.2009, 02:05)
On Oct 1, 11:44 pm, biermartin <biermar> wrote:
> "david dirkse" schreef:
> Een bedrijf overnemen van je pa heeft niets te maken met "presteren"
> of "ondernemen" en alles met lethargie, een gebrek aan eigen
> initiatief en de vorming van een rigide plutocratische
> klassemaatschappij.  Eigenlijk zou bij overlijden al je kapitaal
> automatisch naar de overheid moeten gaan.


Ik heb oneindig (zo te spreken) meer vertrouwen in mijn kinderen/
kleinkinderen met mijn erfenis dan de overheid. Als de overheid hun
handen aan m'n erfenis zouden krijgen, dan heb ik geen idee waar dat
geld aan besteed wordt.

>  Pas dan zouden figuren als
> Paris Hilton gedwongen worden om echt iets te gaan "presteren" of
> "ondernemen."  En de overheid kan met de opbrengsten dan kansarmen
> gaan helpen bij het "presteren" of "ondernemen" zodat die dezelfde
> ontplooiingsmogelijkheden krijgen als Paris Hilton.
> Martin Bier (reeds in 83 ge-emigreerd)


-Mr. Noise Guy
Orangevale, California, U.S.A.
biermartin (06.10.2009, 02:40)
On Oct 5, 8:05 pm, "Mr. Noise Guy" <mrnoiseguy04-n>
wrote:

> Ik heb oneindig (zo te spreken) meer vertrouwen in mijn kinderen/
> kleinkinderen met mijn erfenis dan de overheid. Als de overheid hun
> handen aan m'n erfenis zouden krijgen, dan heb ik geen idee waar dat
> geld aan besteed wordt.


Mijn perspectief is macroeconomisch. Ik denk dat de wereld er beter
vanaf zou zijn met minder Paris Hiltons en meer jongens als Bill
Gates. Maar ook wat betreft m'n eigen kinderen zou ik liever zien dat
ze zelf hun vleugels uitslaan en er zelf iets van maken. Is dat niet
sowieso het idee achter het kapitalisme?

Tot nog toe gaat in de VS ongeveer de helft van je federale belasting
naar het onderhoud van het leger. Vind je dat geen nobele besteding?

Martin Bier

Martin Bier
paai (06.10.2009, 05:49)
biermartin wrote:
> On Oct 5, 8:05 pm, "Mr. Noise Guy" <mrnoiseguy04-n>
> wrote:
>> Mijn perspectief is macroeconomisch. Ik denk dat de wereld er beter

> vanaf zou zijn met minder Paris Hiltons en meer jongens als Bill
> Gates. Maar ook wat betreft m'n eigen kinderen zou ik liever zien dat
> ze zelf hun vleugels uitslaan en er zelf iets van maken. Is dat niet
> sowieso het idee achter het kapitalisme?


Hoe zit het met traditionele, plaatsgebonden familiebedrijven zoals
boerderijen?
Mr. Noise Guy (06.10.2009, 06:47)
On Oct 5, 5:40 pm, biermartin <biermar> wrote:
> On Oct 5, 8:05 pm, "Mr. Noise Guy" <mrnoiseguy04-n>
> wrote:
> Mijn perspectief is macroeconomisch.  Ik denk dat de wereld er beter
> vanaf zou zijn met minder Paris Hiltons en meer jongens als Bill
> Gates.  Maar ook wat betreft m'n eigen kinderen zou ik liever zien dat
> ze zelf hun vleugels uitslaan en er zelf iets van maken.  Is dat niet
> sowieso het idee achter het kapitalisme?


Ik heb verscheidene vrienden en in-laws die hun eigen business hebben.
De kinderen die geen initiatief hebben zijn ook vaak niet
geinteresseerd om de family business over te nemen. Als erfenis wordt
dan de business verkocht en het geld verdeeld. Die kunnen het dan
investeren in een huis, studeren, etc. Speciaal in deze huidige
economie is dat moeilijk te doen. Waarom moeten die kinderen nog
"gestraft" worden met een forse belasting? Toen ik jong was, waren
huizen en studeren relatief makkelijker bereikbaar dan nu.

De kinderen die wel geinteresseerd zijn om de business als erfenis
over te nemen hebben meestal genoeg initiatief om de business boven
water te houden. Het laatste dat ze nodig hebben is een straf
belasting. Kapitalisme houdt in dat het goevernement zo weinig
mogelijk in de weg staat, en niet hun neus in prive zaken steekt.

> Tot nog toe gaat in de VS ongeveer de helft van je federale belasting
> naar het onderhoud van het leger.  Vind je dat geen nobele besteding?
> Martin Bier


Ik zal nog eens opzoeken hoeveel procent van de belasting aan het
leger wordt besteed, speciaal nu met de triljoen (=biljoen in EU)
dollar stimulus plan. Maar dat verandert niets aan mijn opinie van een
inheritance tax.

-Mr. Noise Guy
Orangevale, California, U.S.A.
Michael de Visser (06.10.2009, 11:55)
biermartin wrote:
> On Oct 5, 8:05 pm, "Mr. Noise Guy" <mrnoiseguy04-n>
> wrote:
>> Mijn perspectief is macroeconomisch. Ik denk dat de wereld er beter

> vanaf zou zijn met minder Paris Hiltons en meer jongens als Bill
> Gates. Maar ook wat betreft m'n eigen kinderen zou ik liever zien dat
> ze zelf hun vleugels uitslaan en er zelf iets van maken. Is dat niet
> sowieso het idee achter het kapitalisme?


Niet iedere erfgenaam is een Paris Hilton en niet iedereen die de kans
krijgt om te studeren ontpopt zich als Bill Gates. Wat jij doet is het
herverdelen van kansen. Paris Hilton achtige types minder kansen en kinderen
van lui met een goed sociaal netwerk meer kansen.

Soortgelijke onderwerpen