datagott > onderwijs.* > onderwijs.algemeen

theo1610 (20.03.2011, 20:09)
On 20 mrt, 16:08, Marten Hoffmann <hoffmannmar> wrote:
[..]
> daar zijn praktijk en theorie beter in evenwicht.
>> Stukje al gelezen, Theo?

> Kijk, hierover zijn wij het eens. De dames bij ZOZ zijn (mijn
> interpretatie) evenmin voorstanders van dat Studiehuis.


Muv wat de dames precies gezegd enof bedoeld hebben zijn we het zo te
zien redelijk met elkaar eens eens.
Mijn schoolcarriere was trouwens snel voorbij, paar maanden HBS, paar
jaar Mulo en met 15 jaar aan het werk.
[..]
Marten Hoffmann (20.03.2011, 21:33)
Op 20-3-2011 19:09, theo1610 schreef:

> Muv wat de dames precies gezegd enof bedoeld hebben zijn we het zo te
> zien redelijk met elkaar eens eens.


Ja mooi hè?

> Mijn schoolcarriere was trouwens snel voorbij, paar maanden HBS, paar
> jaar Mulo en met 15 jaar aan het werk.


En toch nog leuk terechtgekomen?
theo1610 (20.03.2011, 21:57)
On 20 mrt, 20:33, Marten Hoffmann <hoffmannmar> wrote:
> Op 20-3-2011 19:09, theo1610 schreef:
> > Muv wat de dames precies gezegd enof bedoeld hebben zijn we het zo te
> > zien redelijk met elkaar eens eens.

> Ja mooi h ?


Heel mooi.

> > Mijn schoolcarriere was trouwens snel voorbij, paar maanden HBS, paar
> > jaar Mulo en met 15 jaar aan het werk.

> En toch nog leuk terechtgekomen?


Heb zelfs nog een beroep geleerd, inclusief diploma. :-)
Brave Burger (21.03.2011, 10:46)
Marten Hoffmann wrote:
> Op 20-3-2011 15:33, Brave Burger schreef:
>> Marten Hoffmann wrote:
>>> Volgens mijn waarneming zeiden ze dat namelijk beslist niet. Overigens
>>> heb je in een garage tegenwoordig daadwerkelijk meer nodig dan
>>> uitsluitend de pure technische vaardigheden.

>> Klopt, het uitlezen gebeurd met computers.

> Inderdaad: het uitlezen gebeurT met computers.


Ach gut een taalfetishist, nl.taal derde deur links, hier heb je je aan
de nettiquette te houden graag.

> Daarnaast (of vervolgens)
> zijn klassieke 'sleutelvaardigheden' nog steed van belang.


Euh? Nog wat? ;oP

> Het vervangen
> van een kromme wieldraagarm gebeurt immers nog steeds met gereedschap,
> bouten en moeren en een goede monteur met inzicht. Juist die combinatie
> van hersens en spieren vereist een andere opleiding dan de klassieke
> ambachtsschool ooit bood.


Ik werk in de installatietechniek, wil je mij wat vertellen soms?
En soms is het handig als moneturs wat meer weten want dan kan je namelijk
fouten eruit halen voordat de installatie afgeleverd wordt. En heel wat
ongeinterreseerden jongeren die beweren dat ze slechts met hun handen
willen werken missen dat bredere inzicht en zelfs soms de intresse.
Niet leuk als ze dat in jou huis doen, soms behoorlijk gevaarlijk zelfs.
Maar ik bedoelde dus dat naast het repareren en steeds meer technische
hulpmiddelen en nieuwe technieken komen die je je echt eigen moet maken.
Dus een wat bredere en diepere theoretische kennis is wel vereist
tegenwoordig.
Inderdaad, ook praktische zaken moet je kunnen.

>>> Je bent de personificatie van het begrip 'selectief waarnemen'. Ze
>>> hebben die Ambachtsschool niet als 'totaal zinloos' neergezet. Wel als
>>> een concept dat in zijn toenmalige vorm niet meer aan de huidige
>>> opleidingsvereisten zou voldoen.

>> Yep dom volk hebben we genoeg elders dat voor een appel en een ei werkt

> En hiermee bedoel je ..... ?


Import dat simpel werk kan doen tegen een lagere kostprijs.
Je maakt jezelf meer competatief als je je hebt gespecialiseerd
of als je meer algemene kennis hebt ook op andere vlakken zoals talen.
Erg handig tegenwoordig, Duits en Engels kwamen mij goed van pas.
Dus ontwikkel je breder, tevens makkelijk als je destijds toch om moet
scholen
zoals ik nu moest, de bouw is zo goed als dood nu.
Brave Burger (21.03.2011, 10:48)
Marten Hoffmann wrote:
> Op 20-3-2011 15:31, Brave Burger schreef:
>> Ja goed hè, die nieuwkomers (die je overigens geregeld tegenkomt als

> klusser bij dezelfde mensen die zo tegen nieuwkomers zijn) integreren
> als een dolle. Het is in NL nooit anders geweest.


Integreren ook niet, dus hoe kom je op dat idee.
Geen tijd om te integreren, of ze werken of ze zuipen. ;o)
theo1610 (21.03.2011, 11:00)
On 21 mrt, 09:46, "Brave Burger" <b> wrote:
[..]
> Import dat simpel werk kan doen tegen een lagere kostprijs.
> Je maakt jezelf meer competatief als je je hebt gespecialiseerd
> of als je meer algemene kennis hebt ook op andere vlakken zoals talen.
> Erg handig tegenwoordig, Duits en Engels kwamen mij goed van pas.
> Dus ontwikkel je breder, tevens makkelijk als je destijds toch om moet
> scholen
> zoals ik nu moest, de bouw is zo goed als dood nu.


Ik heb samen met mijn neef (lts'er) als electricien in de bouw
gewerkt. Hij heeft in de avonduren doorgeleerd en ik ben de verpleging
in gegaan. Neef heeft inmiddels een (internationaal)
installatiebedrijf.
[..]
theo1610 (21.03.2011, 16:52)
On 19 mrt, 23:12, theo1610 <tvbeuning> wrote:
> On 19 mrt, 22:09, Marten Hoffmann <hoffmannmar> wrote:
> Volgens de dames heb je om automonteur te worden helemaal niets aan
> meer aan zoiets als de vroegere LTS. Volgens mij zijn ze nog nooit in
> een normale garage geweest. Die griezel was trouwens helemaal van het
> padje, de dame met bril ging nog wel.
>Moest dus effe aan pim -> wouke denken.


Aka, vrouwen (leraressen) in het jongensonderwijs is dommer dan dom.
Marten Hoffmann (21.03.2011, 23:39)
Op 21-3-2011 9:46, Brave Burger schreef:
> Marten Hoffmann wrote:
> Ach gut een taalfetishist, nl.taal derde deur links, hier heb je je aan
> de nettiquette te houden graag.


En die nettiquette verbiedt het (plagerig) corrigeren van taalfouten?

>> Daarnaast (of vervolgens)
>> zijn klassieke 'sleutelvaardigheden' nog steed van belang.

> Euh? Nog wat? ;oP


Inderdaad, schreifvauten vind je overal :-)

>> Het vervangen
>> van een kromme wieldraagarm gebeurt immers nog steeds met gereedschap,
>> bouten en moeren en een goede monteur met inzicht. Juist die combinatie
>> van hersens en spieren vereist een andere opleiding dan de klassieke
>> ambachtsschool ooit bood.

> Ik werk in de installatietechniek, wil je mij wat vertellen soms?


Ja, ik wil je wat vertellen. Ten eerste wist ik niet dat je in de
installatietechniek werkt, ten tweede weet ik het nodige van autogarages.

> En soms is het handig als moneturs wat meer weten want dan kan je namelijk
> fouten eruit halen voordat de installatie afgeleverd wordt. En heel wat
> ongeinterreseerden jongeren die beweren dat ze slechts met hun handen
> willen werken missen dat bredere inzicht en zelfs soms de intresse.
> Niet leuk als ze dat in jou huis doen, soms behoorlijk gevaarlijk zelfs.
> Maar ik bedoelde dus dat naast het repareren en steeds meer technische
> hulpmiddelen en nieuwe technieken komen die je je echt eigen moet maken.
> Dus een wat bredere en diepere theoretische kennis is wel vereist
> tegenwoordig.


En die bredere en diepere kennis is precies waarom 'de dames' de
klassieke Ambachtsschool in zijn oude vorm niet wilden laten terugkeren.

> Inderdaad, ook praktische zaken moet je kunnen.
>> En hiermee bedoel je ..... ?

> Import dat simpel werk kan doen tegen een lagere kostprijs.
> Je maakt jezelf meer competatief als je je hebt gespecialiseerd
> of als je meer algemene kennis hebt ook op andere vlakken zoals talen.
> Erg handig tegenwoordig, Duits en Engels kwamen mij goed van pas.


Alleen jammer dat Duits amper noch onderwezen wordt, aangezien het een
keuzevak is. En bijna niemand kiest Duits (stom!).
Marten Hoffmann (21.03.2011, 23:41)
Op 21-3-2011 9:48, Brave Burger schreef:
> Marten Hoffmann wrote:


>> Ja goed hè, die nieuwkomers (die je overigens geregeld tegenkomt als
>> klusser bij dezelfde mensen die zo tegen nieuwkomers zijn) integreren
>> als een dolle. Het is in NL nooit anders geweest.

> Integreren ook niet, dus hoe kom je op dat idee.


Gewoon, door om me heen te kijken. En dan zie je allerlei nieuwkomers
die prima integreren. En een deel dat alleen en uitsluitend voor de
centen hier komt werken. Ook prima, want zodra de beloning in het
thuisland omhoog gaat, vertrekken ze weer.
Marten Hoffmann (21.03.2011, 23:41)
Op 21-3-2011 10:00, theo1610 schreef:

> Ik heb samen met mijn neef (lts'er) als electricien in de bouw
> gewerkt. Hij heeft in de avonduren doorgeleerd en ik ben de verpleging
> in gegaan. Neef heeft inmiddels een (internationaal)
> installatiebedrijf.


Kijk, dat is mooi geregeld. Maar volgens Brave Burger is er niets meer
te verdienen in de bouw, weet je neef dat wel? :-P
theo1610 (22.03.2011, 00:43)
On 21 mrt, 22:39, Marten Hoffmann <hoffmannmar> wrote:
[..]
> Inderdaad, schreifvauten vind je overal :-)
> Ja, ik wil je wat vertellen. Ten eerste wist ik niet dat je in de
> installatietechniek werkt, ten tweede weet ik het nodige van autogarages.
>> En die bredere en diepere kennis is precies waarom 'de dames' de

> klassieke Ambachtsschool in zijn oude vorm niet wilden laten terugkeren.


En dat is dus een foute insteek.
A- dat die bredere en diepere theoretische kennis voor iedere
_startende_ (auto)monteur noodzaak zou zijn is echt overdreven.
B- 1000den jongeren zijn niet uitgerust om zich die theoretische
kennis in hoog tempo eigen te maken.
C- Een deel van die diepere theoretische kennis is vrij snel nadat ze
de school hebben verlaten half of heel achterhaald.
D- Een groot deel van die met heel veel moeite eigen gemaakte
theoretische kennis zal men nooit nodig hebben.
E- Voor 1000den jongeren zijn die extra jaren op school verspilde en
vaak ook nog ellendige jaren. Met alle gevolgen van dien...

Wat is er toch tegen een LTS en dan of gaan werken of naar de MTS...?
Wat, te duur....? Volgens mij is het huidige gedoe 10 x duurder en
dan heb je nog niks.
[..]
Marten Hoffmann (22.03.2011, 18:59)
Op 21-3-2011 23:43, theo1610 schreef:
> On 21 mrt, 22:39, Marten Hoffmann<hoffmannmar> wrote:


>> En die bredere en diepere kennis is precies waarom 'de dames' de
>> klassieke Ambachtsschool in zijn oude vorm niet wilden laten terugkeren.

> En dat is dus een foute insteek.
> A- dat die bredere en diepere theoretische kennis voor iedere
> _startende_ (auto)monteur noodzaak zou zijn is echt overdreven.


Mee eens, al moet er dan wel een opleidingstraject zijn na het
'startgedeelte'.

> B- 1000den jongeren zijn niet uitgerust om zich die theoretische
> kennis in hoog tempo eigen te maken.


Je moet dan ook het tempo aanpassen aan de leerlingen.

> C- Een deel van die diepere theoretische kennis is vrij snel nadat ze
> de school hebben verlaten half of heel achterhaald.


Noem eens een voorbeeld van 'half of heel achterhaalde kennis'? Je lijkt
verdorie de voorzitter van de VO-Raad wel met zijn "kennis is na drie
jaar verouderd dus kennis doceren heeft geen zin"-geleuter. Zaken als de
Wet van Ohm, kookpunten van water en andere vloeistoffen, magnetisme
etc. verouderen niet bepaald snel.

> D- Een groot deel van die met heel veel moeite eigen gemaakte
> theoretische kennis zal men nooit nodig hebben.


Leuk suggestief taalgebruik: "... met heel veel moeite eigen gemaakt
....". Laten we ons beperken tot de theoretische kennis zelf. Inderdaad
zullen ze een deel daarvan nooit nodig hebben, maar niemand weet welk
deel. Al is het maar omdat je niet exact weet waar een bepaalde leerling
later terecht zal komen resp. waar hij/zij drie jaar later zal werken.

> E- Voor 1000den jongeren zijn die extra jaren op school verspilde en
> vaak ook nog ellendige jaren. Met alle gevolgen van dien...


Als je ze - zoals heden ten dage in het MBO gebruikelijk is - opsluit in
ophokuren zonder docent en met de opdracht om "de eigen leervraag te
formuleren", ja dan mishandel je ze. Er zijn al diverse generaties
leerlingen op die manier naar de sodemieter geholpen. Geef je echter
vakken die in relatie staan met een mogelijk toekomstig beroep en in de
juiste verhouding tussen theorie en praktijk dan eten ze uit je hand.

> Wat is er toch tegen een LTS en dan of gaan werken of naar de MTS...?
> Wat, te duur....? Volgens mij is het huidige gedoe 10 x duurder en
> dan heb je nog niks.


Als die LTS en MTS nog bestonden zou dat prima zijn .....
theo1610 (23.03.2011, 08:17)
On 22 mrt, 17:59, Marten Hoffmann <hoffmannmar> wrote:
> Op 21-3-2011 23:43, theo1610 schreef:
> Mee eens, al moet er dan wel een opleidingstraject zijn na het
> 'startgedeelte'.


Absoluut !
Zijn die er niet meer..?

> > B- 1000den jongeren zijn niet uitgerust om zich die theoretische
> > kennis in hoog tempo eigen te maken.

> Je moet dan ook het tempo aanpassen aan de leerlingen.


Zeker, en anderzijds de leerstof iets beperken/toespitsen op.

> > C- Een deel van die diepere theoretische kennis is vrij snel nadat ze
> > de school hebben verlaten half of heel achterhaald.

> Noem eens een voorbeeld van 'half of heel achterhaalde kennis'? Je lijkt
> verdorie de voorzitter van de VO-Raad wel met zijn "kennis is na drie
> jaar verouderd dus kennis doceren heeft geen zin"-geleuter.


Dat zeg ik niet, alles met mate, dus het theoriepakket niet gaan
overdrijven. Wat best moeilijk kan zijn, want je zoekt bijv. een woord
of ding op en voor je het weet zit je met een stapelboeken voor je
neus.

> Zaken als de
> Wet van Ohm, kookpunten van water en andere vloeistoffen, magnetisme
> etc. verouderen niet bepaald snel.


Toch komt het regelmatig voor.
Ik som natuurlijk allerlei dingen op die mij van pas komen :-)
Maar daarom zijn die nog niet minder waar.

> > D- Een groot deel van die met heel veel moeite eigen gemaakte
> > theoretische kennis zal men nooit nodig hebben.

> Leuk suggestief taalgebruik: "... met heel veel moeite eigen gemaakt
> ...".


Jaja :-) studeren kan hard werken zijn!

> Laten we ons beperken tot de theoretische kennis zelf. Inderdaad
> zullen ze een deel daarvan nooit nodig hebben, maar niemand weet welk
> deel. Al is het maar omdat je niet exact weet waar een bepaalde leerling
> later terecht zal komen resp. waar hij/zij drie jaar later zal werken.


Een reden voor een niet al te breed en diep theoriepakket bij mensen
die het meer van hun handen moeten hebben?

> Als je ze - zoals heden ten dage in het MBO gebruikelijk is - opsluit in
> ophokuren zonder docent en met de opdracht om "de eigen leervraag te
> formuleren", ja dan mishandel je ze. Er zijn al diverse generaties
> leerlingen op die manier naar de sodemieter geholpen. Geef je echter
> vakken die in relatie staan met een mogelijk toekomstig beroep en in de
> juiste verhouding tussen theorie en praktijk dan eten ze uit je hand.


Zoiets :-)

> > Wat is er toch tegen een LTS en dan of gaan werken of naar de MTS...?
> > Wat, te duur....?  Volgens mij is het huidige gedoe 10 x duurder en
> > dan heb je nog niks.

> Als die LTS en MTS nog bestonden zou dat prima zijn .....

Inderdaad.
theo1610 (23.03.2011, 08:21)
On 21 mrt, 22:41, Marten Hoffmann <hoffmannmar> wrote:
> Op 21-3-2011 10:00, theo1610 schreef:
> > Ik heb samen met mijn neef (lts'er) als electricien in de bouw
> > gewerkt. Hij heeft in de avonduren doorgeleerd en ik ben de verpleging
> > in gegaan. Neef heeft inmiddels een (internationaal)
> > installatiebedrijf.

> Kijk, dat is mooi geregeld. Maar volgens Brave Burger is er niets meer
> te verdienen in de bouw, weet je neef dat wel? :-P


Geen idee, 30 jaar geleden voor het laatst gezien/gesproken.

Soortgelijke onderwerpen