datagott > verkeer

leen (26.03.2012, 10:21)
Het gaat niet goed met de veiligheid van gemeentelijke wegen. Terwijl
de hoeveelheid verkeersdoden afneemt, schiet het aantal ernstig
gewonden binnen de bebouwde kom omhoog.

De verkeerskundigen signaleren dankzij data van Tom Tom een mogelijke
oorzaak. Op bijna een derde van de wegen houden automobilisten zich
niet aan de maximumsnelheid. Gemiddeld rijden ze op 50-kilometerwegen
55 en in 30-zones 36 kilometer.
Johannes (26.03.2012, 11:19)
"leen" schreef in bericht news:7le9
[..]
> m.i. ook niet veiliger.
> 90% van de weggebruikers kan een uitrit en een weg van rechts niet van
> elkaar onderscheiden. Dat ligt voor een groot deel aan het
> straatontwerp en de toegepaste belijning.
> Misschien dat de 'verkeerskundigen' daar ook eens naar kunnen kijken,
> of zijn ze net zo 'kundig' als de IGZ bij het Maassstad ziekenhuis of
> de DNB bij IceSave (om er maar een paar te noemen)?
> Het is m.i. hoe dan ook te simpel om alleen de snelheid als oorzaak
> aan te wijzen.


De oorzaken moeten nog vastgesteld worden. Inderdaad kan het een complex aan
oorzaken zijn.
Een oorzaak kan ook zijn dat het verkeer zodanig veiliger is geworden (en de
medische zorg zoveel beter) dat wie enkele jaren geleden dood zou zijn, nu
overleeft, maar als ernstig gewonde of zwaar gehandicapte.
Economisch gezien is een dode meestal veel goedkoper dan een zwaargewonde of
een levenslang gehandicapte (hoewel Rutte die laatste categorie tegenwoordig
aan zijn handicap stevig mee laat betalen met de eufemistische kreet "eigen
verantwoordelijkheid nemen" of "in jezelf investeren", maar ook met "weet je
wat je de samenleving al gekost hebt?"). Dus als bezuinigingsmaatregel ook
maar 130 in de woonwijken (i.p.v. 30 waar toch vrijwel niemand zich aan
houdt)? :-)
Tom (26.03.2012, 12:04)
Op 26-03-12 10:21, leen schreef:

> Misschien dat de 'verkeerskundigen' daar ook eens naar kunnen kijken,
> of zijn ze net zo 'kundig' als de IGZ bij het Maassstad ziekenhuis of
> de DNB bij IceSave (om er maar een paar te noemen)?
> Het is m.i. hoe dan ook te simpel om alleen de snelheid als oorzaak
> aan te wijzen.


Inderdaad, snelheidsovertredingen alleen zijn ook naar mijn idee een te
makkelijke verklaring voor het toenemen van het aantal gewonden. Er zijn
er nog meer aan te wijzen:
- toename van 30km-zones: weliswaar veiliger voor omwonenden, maar nogal
wat automobilisten snappen niet dat ze geen voorrang hebben waar die
zones uitkomen op 50km-straten
- er is gewoon simpelweg veel meer autoverkeer in de bebouwde kom van
grote steden, maar zeker ook van provinciesteden. Weliswaar ook op
snelwegen, maar die kunnen makkelijker worden aangepast aan die groei
dan bestaande stadsstraten
- een groeiende bevolking betekent meer fietsers en voetgangers (plus
meer kinderen op straat) die nu eenmaal kwetsbaar zijn
- intensiever lokaal woon-werk-school-recreatieverkeer
- door toegenomen bedrijfslocaties veel meer goederenvervoer en
personenvervoer, vaak op kruisingen zonder voorrang op bedrijventerreinen
- sterke vergrijzing betekent meer ouderen op de weg (en op straat) die
niet altijd even goed meer anticiperen op plotselinge verkeerssituaties.

Misschien dat die 'verkeersdeskundigen' daar eens naar moeten kijken in
plaats van de standaard riedel af te draaien over
snelheidsovertredingen, hoezeer die ook een risicofactor kunnen zijn?

Tom.
Philip Homburg (26.03.2012, 16:15)
In article <jkpevu$il7$1>,
Tom <geenspam> wrote:
>Misschien dat die 'verkeersdeskundigen' daar eens naar moeten kijken in
>plaats van de standaard riedel af te draaien over
>snelheidsovertredingen, hoezeer die ook een risicofactor kunnen zijn?


Het is natuurlijk heel simpel. Begin met het systematisch vergaren van
gegevens.

Dus bijv. bij ieder ongeval waarbij een slachtoffer per ambulance wordt
afgevoerd een volledige beschrijving maken van de situatie.

Maar dat kost aardig wat geld.

Dus wordt er maar een leuk verhaal verzonnen.
Johannes (26.03.2012, 22:38)
"Tom" <geenspam> schreef in bericht
news:il71
> Op 26-03-12 10:21, leen schreef:
> Inderdaad, snelheidsovertredingen alleen zijn ook naar mijn idee een te
> makkelijke verklaring voor het toenemen van het aantal gewonden. Er zijn
> er nog meer aan te wijzen:


Klopt. Al valt niet uit te vlakken dat hoe hoger de snelheid is, de risico's
wel toenemen en de gevolgen ernstiger kunnen zijn.

> - toename van 30km-zones: weliswaar veiliger voor omwonenden, maar nogal
> wat automobilisten snappen niet dat ze geen voorrang hebben waar die zones
> uitkomen op 50km-straten


Die voorrang hebben ze soms wél. Waar een 30-km/u-weg (al dan niet een zone)
uitkomt op een 50-km/u-weg, gelden de gewone verkeersregels. Dus:
bestuurders van rechtsa gaan voor, ook ald die uit een 30-km/u-straat komen.
Tenzij voorrangsborden anders regelen.
Wellicht verwar je een 30-km/u-zone met een "erf" (vroeger "woonerf"
genoemd, maximumsnelheid "stapvoets", door de jurisprudentie nader uitgelegd
als 15 km/u). Kom je dááruit (ong=eacht op wat voor soort weg je uitkomt),
dan heb je géén voorrang, ook niet als je van rechts komt. De plek waar je
een "erf" binnenkomt of verlaat, heeft dan ook altijd een
"uitritconstructie).

> - er is gewoon simpelweg veel meer autoverkeer in de bebouwde kom van
> grote steden, maar zeker ook van provinciesteden. Weliswaar ook op
> snelwegen, maar die kunnen makkelijker worden aangepast aan die groei dan
> bestaande stadsstraten


Veel verkeer hoeft niet altijd te betekenen dat er veel ernstige ongevallen
plaatsvnden. Het verkeer kan zo verstikt zijn, dat men alleen maar langzaam
kan rijden en dat de ongevallen meestal "slechts" uit blikschade bestaan.
Juist waar weinig verkeer is, hebben de mensen ruim baan om flink te racen.
Ook dat is een risicofactor.

> - een groeiende bevolking betekent meer fietsers en voetgangers (plus meer
> kinderen op straat) die nu eenmaal kwetsbaar zijn
> - intensiever lokaal woon-werk-school-recreatieverkeer
> - door toegenomen bedrijfslocaties veel meer goederenvervoer en
> personenvervoer, vaak op kruisingen zonder voorrang op bedrijventerreinen
> - sterke vergrijzing betekent meer ouderen op de weg (en op straat) die
> niet altijd even goed meer anticiperen op plotselinge verkeerssituaties.


Lang niet elke oudere rijdt slecht. Je kunt evengoed beweren dat "de jeugd"
zijn verantwoordelijkheid in het verkeer nog niet kent en zich het
verkeersinzicht nog eigen moet maken.

> Misschien dat die 'verkeersdeskundigen' daar eens naar moeten kijken in
> plaats van de standaard riedel af te draaien over snelheidsovertredingen,
> hoezeer die ook een risicofactor kunnen zijn?


Er zullen inderdaad meerdere oorzaken zijn. Elke mogelijkheid moet worden
meegewogen.
Jawade (27.03.2012, 07:30)
Johannes <j.van.knegsel> schreef op Mon, 26 Mar 2012 22:38:41 +0200 in artikel <4f70d3c8$0$19236$6d5eeec5>:
[..]
>> Lang niet elke oudere rijdt slecht. Je kunt evengoed beweren dat "de jeugd"

> zijn verantwoordelijkheid in het verkeer nog niet kent en zich het
> verkeersinzicht nog eigen moet maken.
> Er zullen inderdaad meerdere oorzaken zijn. Elke mogelijkheid moet worden
> meegewogen.


Ouderen zijn vaak iets trager, maar hun ervaring maakt dit meer dan
goed.

Met vriendelijke groeten, Jawade.
Tom (27.03.2012, 11:36)
Op 26-03-12 22:38, Johannes schreef:
> "Tom" <geenspam> schreef in bericht
> news:il71
>> Inderdaad, snelheidsovertredingen alleen zijn ook naar mijn idee een
>> te makkelijke verklaring voor het toenemen van het aantal gewonden. Er
>> zijn er nog meer aan te wijzen:


> Klopt. Al valt niet uit te vlakken dat hoe hoger de snelheid is, de
> risico's wel toenemen en de gevolgen ernstiger kunnen zijn.


Uiteraard. Maar het verschil tussen 30 km en 36 km zal niet veel extra
zwaargewonden opleveren in de bebouwde kom: het zijn meestal de
excessieve snelheidsovertredingen die grote gevolgen hebben. Of gewoon
te snel rijden gegeven de omstandigheden (ijzel etc.) Overigens zullen
de koude winters van de laatste jaren, hoe kort ook, ook een factor zijn
bij de toename van het aantal ernstig gewonden, winterbanden of niet.

>> - toename van 30km-zones: weliswaar veiliger voor omwonenden, maar
>> nogal wat automobilisten snappen niet dat ze geen voorrang hebben waar
>> die zones uitkomen op 50km-straten


> Die voorrang hebben ze soms wél. Waar een 30-km/u-weg (al dan niet een
> zone) uitkomt op een 50-km/u-weg, gelden de gewone verkeersregels. Dus:
> bestuurders van rechtsa gaan voor, ook ald die uit een 30-km/u-straat
> komen. Tenzij voorrangsborden anders regelen.
> Wellicht verwar je een 30-km/u-zone met een "erf" (vroeger "woonerf"
> genoemd, maximumsnelheid "stapvoets", door de jurisprudentie nader
> uitgelegd als 15 km/u). Kom je dááruit (ong=eacht op wat voor soort weg
> je uitkomt), dan heb je géén voorrang, ook niet als je van rechts komt.
> De plek waar je een "erf" binnenkomt of verlaat, heeft dan ook altijd
> een "uitritconstructie).


Ik bedoel met name die 'uitritten'. Voor nogal wat mensen is dat geen
teken dat ze voorrang moeten verlenen aan verkeersdeelnemers op de
50km-straat die wordt gekruist.

>>> - er is gewoon simpelweg veel meer autoverkeer in de bebouwde kom van

>> grote steden, maar zeker ook van provinciesteden. Weliswaar ook op
>> snelwegen, maar die kunnen makkelijker worden aangepast aan die groei
>> dan bestaande stadsstraten


> Veel verkeer hoeft niet altijd te betekenen dat er veel ernstige
> ongevallen plaatsvnden. Het verkeer kan zo verstikt zijn, dat men alleen
> maar langzaam kan rijden en dat de ongevallen meestal "slechts" uit
> blikschade bestaan. Juist waar weinig verkeer is, hebben de mensen ruim
> baan om flink te racen. Ook dat is een risicofactor.


Dat zal vooral gelden bij provinciale en snelwegen. Maar meer verkeer in
steden en agglomeraties is gewoon meer risico op botsing, hoe relatief
langzaam dat verkeer ook rijdt. Bij 10 auto's is het risico gewoon
groter dan bij 5 auto's per minuut op een kruispunt. Pas wanneer het
toegenomen verkeer zichzelf in de soep draait zodat alleen stapvoets kan
worden gereden, zal het aanrijdingscijfer met gewonden weer naar beneden
gaan. Alleen zal vaak weinig sprake zijn van verstikt verkeer in
binnensteden en buitenwijken. Het rijdt meestal wel door. Vooral een
risicofactor is, anders dan bij provinciale en snelwegen, de
aanwezigheid van kwetsbaar langzaam verkeer: fietsers, brommers,
voetgangers. Daar is ook meer drukte, gewoon omdat de bevolking in grote
steden en provinciesteden sterk groeit. Opgeteld bij meer auto's,
brommers en motoren heb je simpelweg meer kans op onzachte aanrakingen.


> Lang niet elke oudere rijdt slecht. Je kunt evengoed beweren dat "de
> jeugd" zijn verantwoordelijkheid in het verkeer nog niet kent en zich
> het verkeersinzicht nog eigen moet maken.


Ik schrijf ook niet dat elke oudere slecht rijdt. Maar het is een
statistisch gegeven dat meer ouderen op de weg zijn, waarvan velen een
vertraagde reactiesnelheid als eigenschap hebben, en er dus meer risico
op de weg ontstaat, dus zeker in de binnensteden en buitenwijken waar de
drukte op de weg sterk is toegenomen. Snelwegrijden of buitenweg rijden
lukt de meesten nog wel. Maar centrumrijden in de grote stad vergt
snelle reacties, oplettendheid en ogen van voren en van achteren. Nogal
wat ouderen kunnen (of: durven) dat niet meer opbrengen. Bij een sterke
toename van de populatie ouderen in het verkeer zal die groep ook toenemen.

Tom.
FrankD. (27.03.2012, 12:56)
On Tue, 27 Mar 2012 10:36:21 +0100, Tom wrote
(in article <jks1mj$25tl$1>):

> Op 26-03-12 22:38, Johannes schreef:
> statistisch gegeven dat meer ouderen op de weg zijn, waarvan velen een
> vertraagde reactiesnelheid als eigenschap hebben, en er dus meer risico
> op de weg ontstaat, dus zeker in de binnensteden en buitenwijken waar de
> drukte op de weg sterk is toegenomen. Snelwegrijden of buitenweg rijden
> lukt de meesten nog wel. Maar centrumrijden in de grote stad vergt
> snelle reacties, oplettendheid en ogen van voren en van achteren. Nogal
> wat ouderen kunnen (of: durven) dat niet meer opbrengen. Bij een sterke
> toename van de populatie ouderen in het verkeer zal die groep ook toenemen.
> Tom.


Voorlopig is het nog maar de vraag wat erger is: jongeren die denken
alles te kunnen of ouderen die trager van reageren zijn.
Cor (02.04.2012, 22:23)
"Johannes" <j.van.knegsel> schreef in bericht
news:eec5
[..]
> uitkomt), dan heb je géén voorrang, ook niet als je van rechts komt. De
> plek waar je een "erf" binnenkomt of verlaat, heeft dan ook altijd een
> "uitritconstructie).


Ga voor de gein eens kijken op de Imkersdreef in Apeldoorn. Deze straat
bestaat uit 1 hoofdrijbaan met meerdere zijstraten. Die zijstraten kijken
verrekte veel op woonerven, maar zijn dat niet. Het staat niet aangegeven,
en er zijn bij de "uitgang" geen verhogingen in de weg aangbracht. Met
andere woorden: rechts gaat voor. Veilig? Misschien. Duidelijk? Verre van
dat.
[..]
Johannes (04.04.2012, 16:49)
"Cor" <Taxibus> schreef in bericht
news:48fe
> "Johannes" <j.van.knegsel> schreef in bericht
> news:eec5
> Ga voor de gein eens kijken op de Imkersdreef in Apeldoorn. Deze straat
> bestaat uit 1 hoofdrijbaan met meerdere zijstraten. Die zijstraten kijken
> verrekte veel op woonerven, maar zijn dat niet. Het staat niet aangegeven,
> en er zijn bij de "uitgang" geen verhogingen in de weg aangbracht. Met
> andere woorden: rechts gaat voor. Veilig? Misschien. Duidelijk? Verre van
> dat.


Het is een cliché, maar daar is over nagedacht. Waarschijnlijk is de
gedachte dat me zo het doorgaande verkeer "dwingt" tot snelheidsvermindering
om bij elke kruising goed uit te kijken.
Die mening is nog niet zo lang geleden in de mode geweest en toen royaal
verkondigd door 'deskundigen'.
Maar zelf vind ik met jou dat de formele, verkeersrechtelijke situatie in
overeenstemming moet zijn met het verwachtingspatroon, want anders is er
geen duidelijkheid, is de situatie niet te doorzien in de fractie van een
seconde die je er als verkeersdeelnemer vaak maar voor hebt en is het vrágen
om vergissingen en de daarmee gepaard gaande ongelukken.

Nog zo'n toonbeeld van onoverzichtelijkheid zijnde wanconstructie: een
kruisende weg die géén voorrangsstatus heeft, waarbij het er pal naast
gelegen - eveneens kruisende - onooglijke fietspaadje dat wel heeft, als
officiële voorrangsweg! Ik ken daar meerdere voorbeelden van.

Of op een belangrijke doorgaande weg voorrang van rechts voor een straat
waar je pas in kunt kijken als je al bijna midden op de kruising staat
(omdat pal op de hoek een gebouw staat o.i.d.). Dat valt bij mij in de
categorie van (opzettelijke) gevaarzetting door de wegbeheerder.
[..]
Soortgelijke onderwerpen