datagott > verkeer

Joris 3 Pinter (17.12.2012, 22:39)
107 Teletekst ma 17 dec 2012
***************************************
Helft minder alcoholovertredingen

***************************************
` Onder meer door de Bob-campagnes is
het aantal mensen dat met drank op
achter het stuur zit in tien jaar tijd
bijna gehalveerd.Dat constateren
onderzoekers van het ministerie van
Infrastructuur en Milieu.

Ze stellen wel een verschuiving vast:
het zijn steeds vaker mensen die na een
bezoek aan familie of vrienden in de
fout gaan.Het aantal overtreders dat
uit de kroeg kwam,daalde juist.

Rijden onder invloed is een van de
belangrijkste oorzaken van ongelukken.
Bij 1 op de 5 ongelukken is alcohol in
het spel.Dat leidde vorig jaar tot 130
doden en 4000 ernstig gewonden.
***************************************

Bij de laatste alinea heb ik 2 vragen.
Ten eerste, hoeveel % van de totaal gereden km gebeurt onder invloed van
alcohol? (vrijdag middag borrel, vrachtwagenchauffeurs, alcoholisten,
vertegenwoordigers, ...) Wanneer 20% onder invloed afgelegd wordt, dan heeft
zij statistisch gezien ook recht op 20% aandeel in het aantal ongelukken. Of
wanneer 30% onder invloed wordt afgelegd dan valt 20% nog mee.

Ten tweede, hoeveel ongelukken gebeuren in het weekend, 's avonds laat
(vermoeid), in het donker, op plaatsen waar men niet vaak komt? Dan is er
sowieso een verhoogde kans op ongelukken en niet noodzakelijkerwijs door
alcohol.

Als ik het wel heb is er hier (zowel bij 1 als 2) sprake van een base rate
fallacy...

Ik heb deze vragen ook al eens gesteld aan VVN maar, ondanks het ontbreken
van de door mij gevraagde informatie, werd de verbinding boos verbroken.

Joris.
FrankD. (18.12.2012, 10:55)
On Mon, 17 Dec 2012 21:39:03 +0100, Joris 3 Pinter wrote
(in article <kanvt8$2e5e$1>):

[..]
> Als ik het wel heb is er hier (zowel bij 1 als 2) sprake van een base rate
> fallacy...
> Ik heb deze vragen ook al eens gesteld aan VVN maar, ondanks het ontbreken
> van de door mij gevraagde informatie, werd de verbinding boos verbroken.
> Joris.

Organisaties als VVN zijn subsidie slurpers. Zij hebben juist geen
enkele behoefte aan duidelijke en aantoonbare verhalen maar
produceren mist en onduidelijkheid want hierdoor is de kans op nog
meer subsidie het grootst.
Johannes (18.12.2012, 12:21)
"Joris 3 Pinter" <kxxxaxtxx8xx9> schreef in bericht
news:e5e1
[..]
> doden en 4000 ernstig gewonden.
> ***************************************
> Bij de laatste alinea heb ik 2 vragen.
> Ten eerste, hoeveel % van de totaal gereden km gebeurt onder invloed van
> alcohol? (vrijdag middag borrel, vrachtwagenchauffeurs, alcoholisten,
> vertegenwoordigers, ...) Wanneer 20% onder invloed afgelegd wordt, dan
> heeft zij statistisch gezien ook recht op 20% aandeel in het aantal
> ongelukken. Of wanneer 30% onder invloed wordt afgelegd dan valt 20% nog
> mee.


Bij een ongeval zijn vaak meerdere partijen betrokken. Ook dat kun je nog
meewegen, net als de mate van ieders alcoholniveau, maar maak het niet te
ingewikkeld. Dat alcomobilisme dom is en een hoog ongevalsrisico met zich
meebrangt, is algemeen bekend. Ook al kun je bij de gepresenteerde exacte
cijfers en de rekenmethode vraagtekens stellen.

> Ten tweede, hoeveel ongelukken gebeuren in het weekend, 's avonds laat
> (vermoeid), in het donker, op plaatsen waar men niet vaak komt? Dan is er
> sowieso een verhoogde kans op ongelukken en niet noodzakelijkerwijs door
> alcohol.
> Als ik het wel heb is er hier (zowel bij 1 als 2) sprake van een base rate
> fallacy...
> Ik heb deze vragen ook al eens gesteld aan VVN maar, ondanks het ontbreken
> van de door mij gevraagde informatie, werd de verbinding boos verbroken.


Ik stel liever een andere vraag:
Bij een op de vijf "ongelukken" zou alcohol "in het spel" zijn. Wat is dat,
"in het spel"? Even aannemende dat dit getal klopt, dan zegt dit nog niets
in hoeveel gevallen die alcohol ook de oorzaak, dan wel enige oorzaak was
(vaak spelen méérdere factoren mee, die bovendien niet altijd bekend
worden), en of zonder die alcohol het "ongeluk" niet ook (en met dezelfde
ernst) zou hebben plaatsgehad.
"Ongeluk" is niet een professionele term. Ook een onderscheid tussen
"alcohol" en "«te veel» alcohol" mis ik in dit berichtje.

Dit neemt niet weg dat ik er wel van overtuigd ben dat het ongevalsrisico
toeneemt als je beneveld (of [mede] onder invloed van bepaalde andere
stoffen dan alcohol of vermoeid) aan het verkeer deelneemt.
Piet Beertema (18.12.2012, 13:21)
Johannes wrote:
> Ik stel liever een andere vraag:
> Bij een op de vijf "ongelukken" zou alcohol "in het spel" zijn.
> Wat is dat, "in het spel"?


Dat lijkt me niet zo moeilijk af te leiden: bij [een van] de
betrokken bestuurder[s] is alcoholgebruik geconstateerd. En
als dat geconstateerd wordt, dan gebeurt dat niet op basis
van alleen maar een drankluchtje.

> Even aannemende dat dit getal klopt, dan zegt dit nog niets in
> hoeveel gevallen die alcohol ook de oorzaak, dan wel enige oorzaak
> was (vaak spelen méérdere factoren mee, die bovendien niet altijd
> bekend worden), en of zonder die alcohol het "ongeluk" niet ook
> (en met dezelfde ernst) zou hebben plaatsgehad.


Bij de gegeven vraagstelling is dat niet relevant.

> "Ongeluk" is niet een professionele term. Ook een onderscheid
> tussen "alcohol" en "«te veel» alcohol" mis ik in dit berichtje.


Een goed verstaander heeft aan een half woord genoeg. En bij
Teletekst is de ruimte nu eenmaal zeer beperkt.

-p
Sietse Vliegen (18.12.2012, 13:41)
Piet Beertema <www.godfatherof.nl/> schreef:
>Johannes wrote:


>> Ik stel liever een andere vraag:
>> Bij een op de vijf "ongelukken" zou alcohol "in het spel" zijn.
>> Wat is dat, "in het spel"?


>Dat lijkt me niet zo moeilijk af te leiden: bij [een van] de
>betrokken bestuurder[s] is alcoholgebruik geconstateerd. En
>als dat geconstateerd wordt, dan gebeurt dat niet op basis
>van alleen maar een drankluchtje.


Denk het ook. En er kan ook nog invloed zijn zonder meetbare
hoeveelheden in het lichaam. Als je brak bent van het doorzakken, maar
precies op tijd gestopt met innemen, en je kunt dan een ongeluk net
niet meer voorkomen, val je buiten die twintig procent. Terwijl dat
tanken de avond ervoor heel goed de doorslag gegeven kan hebben.

>> Even aannemende dat dit getal klopt, dan zegt dit nog niets in
>> hoeveel gevallen die alcohol ook de oorzaak, dan wel enige oorzaak
>> was (vaak spelen méérdere factoren mee, die bovendien niet altijd
>> bekend worden), en of zonder die alcohol het "ongeluk" niet ook
>> (en met dezelfde ernst) zou hebben plaatsgehad.


>Bij de gegeven vraagstelling is dat niet relevant.


Wel als niet bekend is hoeveel van de overige verkeersdeelnemers met
alcohol op rondrijdt of -loopt. Heel precies hoeft dat niet bekend te
zijn, maar wel dat het aanmerkelijk minder is dan 20%. Aanmerkelijk
meer zou ook interessant zijn, vooral voor de slijterij.
Maar het lijkt me verantwoord om zonder meting uit te gaan van
aanmerkelijk minder.

>> "Ongeluk" is niet een professionele term. Ook een onderscheid
>> tussen "alcohol" en "«te veel» alcohol" mis ik in dit berichtje.


>Een goed verstaander heeft aan een half woord genoeg. En bij
>Teletekst is de ruimte nu eenmaal zeer beperkt.


Ik vermoed dat je gelijk hebt, maar zou er geen doos wijn op durven
zetten tegen een fles.
inox (18.12.2012, 19:18)
On Mon, 17 Dec 2012 21:39:03 +0100, Joris 3 Pinter wrote:

[..]
> vorig jaar tot 130 doden en 4000 ernstig gewonden.
> ***************************************
> Bij de laatste alinea heb ik 2 vragen.
> Ten eerste, hoeveel % van de totaal gereden km gebeurt onder invloed van
> alcohol? (vrijdag middag borrel, vrachtwagenchauffeurs, alcoholisten,
> vertegenwoordigers, ...) Wanneer 20% onder invloed afgelegd wordt, dan
> heeft zij statistisch gezien ook recht op 20% aandeel in het aantal
> ongelukken. Of wanneer 30% onder invloed wordt afgelegd dan valt 20% nog
> mee.


Procentueel gereden kilometers onder invloed zal eerder klein zijn en
wellicht verwaarloosbaar in een grove weergave van het aantal ongevallen
ivb alcohol.

> Ten tweede, hoeveel ongelukken gebeuren in het weekend, 's avonds laat
> (vermoeid), in het donker, op plaatsen waar men niet vaak komt? Dan is
> er sowieso een verhoogde kans op ongelukken en niet noodzakelijkerwijs
> door alcohol.


Een ongeval heeft vaak verschillende oorzaken, het is niet of moeilijk
uit te maken welke oorzaak het zwaarste doorweegt. Hier heeft men aan dat
in 20% van de ongevallen alcohol "in het spel is", wat niet hetzelfde is
als stellen dat 20% door alcohol wordt veroorzaakt.

> Als ik het wel heb is er hier (zowel bij 1 als 2) sprake van een base
> rate fallacy...


In geval 1 wel, al is de base rate in dergelijke oppervlakkige
berichtgeving allicht verwaarloosbaar, in een gedetailleerd rapport moet
die er uiteraard wel zijn. In geval 2 komt men met "in het spel" weg
zonder verdere precisering.

> Ik heb deze vragen ook al eens gesteld aan VVN maar, ondanks het
> ontbreken van de door mij gevraagde informatie, werd de verbinding boos
> verbroken.


Cijfers in vraag stellen wordt niet altijd in dank afgenomen, zeker niet
bij organisaties die hun bestaan aan die cijfers te danken hebben.
Johannes (19.12.2012, 13:15)
"Piet Beertema" <www.godfatherof.nl/> schreef in bericht
news:j3t1
> Johannes wrote:
> Dat lijkt me niet zo moeilijk af te leiden: bij [een van] de
> betrokken bestuurder[s] is alcoholgebruik geconstateerd. En
> als dat geconstateerd wordt, dan gebeurt dat niet op basis
> van alleen maar een drankluchtje.


"In het spel" veronderstelt een voor het ongeval (toedracht en gevolgen)
relevante constatering van alcoholgebruik (bij een of meer van de betrokken
bestuurders, maar soms ook van een passagier die een nuchtere bestuurder in
gevaar kan brengen met zijn dronkemansgedrag). Dus de vraag naar het causale
verband.

>> Even aannemende dat dit getal klopt, dan zegt dit nog niets in
>> hoeveel gevallen die alcohol ook de oorzaak, dan wel enige oorzaak
>> was (vaak spelen méérdere factoren mee, die bovendien niet altijd
>> bekend worden), en of zonder die alcohol het "ongeluk" niet ook
>> (en met dezelfde ernst) zou hebben plaatsgehad.

> Bij de gegeven vraagstelling is dat niet relevant.


Bij jouw vragen niet. Maar wel des te relevanter voor de "constatering" op
teletekst. Die zonder antwoord op de vraag naar het causale verband
eigenlijk niks zegt, maar alleen suggereert.

>> "Ongeluk" is niet een professionele term. Ook een onderscheid
>> tussen "alcohol" en "«te veel» alcohol" mis ik in dit berichtje.

> Een goed verstaander heeft aan een half woord genoeg. En bij
> Teletekst is de ruimte nu eenmaal zeer beperkt.


Dat argument gaat niet op, want "ongeval" is exact evenveel letters!

De vraag is vovendien of elk ongeval geregistreerd wordt, laat staan
onderzocht. Met name bij eenzijdige ongevallen kan de veroorzaker er nogal
eens ongezien vandoor gaan.
T. Lootrek (19.12.2012, 13:35)
Op 19-12-2012 12:15, Johannes schreef:
[..]
> op teletekst. Die zonder antwoord op de vraag naar het causale verband
> eigenlijk niks zegt, maar alleen suggereert.
> Dat argument gaat niet op, want "ongeval" is exact evenveel letters!
> De vraag is vovendien of elk ongeval geregistreerd wordt, laat staan
> onderzocht. Met name bij eenzijdige ongevallen kan de veroorzaker er
> nogal eens ongezien vandoor gaan.


Het zelfde geldt als de veroorzaker bij het ongeval is overleden.
Casper H.S. Dik (19.12.2012, 14:56)
"Johannes" <j.van.knegsel> writes:

>Bij een ongeval zijn vaak meerdere partijen betrokken. Ook dat kun je nog
>meewegen, net als de mate van ieders alcoholniveau, maar maak het niet te
>ingewikkeld. Dat alcomobilisme dom is en een hoog ongevalsrisico met zich
>meebrangt, is algemeen bekend. Ook al kun je bij de gepresenteerde exacte
>cijfers en de rekenmethode vraagtekens stellen.


Lange tijd werdt er geen onderzoek gedaan als de bestuurder overleden
was: het alcomobilisme was (of is?) vaak ondergerapporteerd.
Het geldt ook voor eenzijdige ongevallen waar geen of pas late
rapport van gemaakt is.

>Ik stel liever een andere vraag:
>Bij een op de vijf "ongelukken" zou alcohol "in het spel" zijn. Wat is dat,
>"in het spel"? Even aannemende dat dit getal klopt, dan zegt dit nog niets
>in hoeveel gevallen die alcohol ook de oorzaak, dan wel enige oorzaak was
>(vaak spelen méérdere factoren mee, die bovendien niet altijd bekend
>worden), en of zonder die alcohol het "ongeluk" niet ook (en met dezelfde
>ernst) zou hebben plaatsgehad.
>"Ongeluk" is niet een professionele term. Ook een onderscheid tussen
>"alcohol" en "«te veel» alcohol" mis ik in dit berichtje.


Een persbericht gaat niet over wetenschappelijk rapportage; ik neem
aan dat ze het persbericht zelf opgesteld hebben; het moet natuurlijk
in weinig niet te moeilijke woorden zoals het past op een teletekst pagina.

Ik zou denken dat het CBS de informatie heeft over de ongevallen
statitieken.

>Dit neemt niet weg dat ik er wel van overtuigd ben dat het ongevalsrisico
>toeneemt als je beneveld (of [mede] onder invloed van bepaalde andere
>stoffen dan alcohol of vermoeid) aan het verkeer deelneemt.


Absoluut,

Casper
J. J. Lodder (19.12.2012, 16:03)
T. Lootrek <forgetitbutt> wrote:

> Op 19-12-2012 12:15, Johannes schreef:
> Het zelfde geldt als de veroorzaker bij het ongeval is overleden.


Wat bij 'single vehicle accidents' nogal eens voorkomt.
Het zijn vaak verkapte zelfmoorden,

Jan
J. J. Lodder (19.12.2012, 16:03)
Johannes <j.van.knegsel> wrote:

> "Piet Beertema" <www.godfatherof.nl/> schreef in bericht
> news:j3t1
> "In het spel" veronderstelt een voor het ongeval (toedracht en gevolgen)
> relevante constatering van alcoholgebruik (bij een of meer van de betrokken
> bestuurders, maar soms ook van een passagier die een nuchtere bestuurder in
> gevaar kan brengen met zijn dronkemansgedrag). Dus de vraag naar het causale
> verband.


'In het spel' ontwijkt die vraag nou juist.
Het is verbloemend, laf taalgebruik,
dat alleen maar suggereert
zonder enig inhoudlijk argument aan te dragen,

Jan
Piet Beertema (19.12.2012, 16:28)
Johannes wrote:
> Piet Beertema wrote:
>> Een goed verstaander heeft aan een half woord genoeg. En bij
>> Teletekst is de ruimte nu eenmaal zeer beperkt.

> Dat argument gaat niet op, want "ongeval" is exact evenveel letters!


Teletekst schrijft niet voor juristen, maar voor gewone mensen.
En voor die categorie is 'ongeluk' synomiem met 'ongeval'.
Verder sloeg mijn opmerking over de beperkte ruimte op het door
jou gewraakte ontbreken van de woorden "te veel".

-p
Casper H.S. Dik (19.12.2012, 17:03)
(J. J. Lodder) nospam (J. J. Lodder) writes:

>'In het spel' ontwijkt die vraag nou juist.
>Het is verbloemend, laf taalgebruik,
>dat alleen maar suggereert
>zonder enig inhoudlijk argument aan te dragen,


Het is een *persbericht*; het is geen wetenschappelijk verhandeling.

Misschien zou je hem gewoon moeten beoordelen als een persbericht?

Het is natuurlijk leuke te weten welke cijfers gebruikt zijn en wat
de preciese conclusies zijn. Aan de andere is het mij ook niet duidelijk
of hier sprake is van een wetenschappelijk onderzoek.

Helaas is de tijd voorbij dat de wetenschappers een artikel produceren en
dat de pers daar een draai aan geeft. Wetenschapers die zelf een
per bericht produceren zijn niet direct te vertrouwen vooral niet als
ze wel het persbericht uitsturen zonder dat ze het artikel meesturen.

Casper
Johan Wevers (19.12.2012, 22:24)
On 18-12-2012 12:21, Piet Beertema wrote:

>> Bij een op de vijf "ongelukken" zou alcohol "in het spel" zijn.
>> Wat is dat, "in het spel"?

> Dat lijkt me niet zo moeilijk af te leiden: bij [een van] de
> betrokken bestuurder[s] is alcoholgebruik geconstateerd. En
> als dat geconstateerd wordt, dan gebeurt dat niet op basis
> van alleen maar een drankluchtje.


Maar ja, als ik teveel gedronken heb en met de auto stil sta voor een
stoplicht, en iemand rijdt me achterop vind men opeens ook dat ik het
ongeluk veroorzaakt heb omdat ik gedronken heb.
Joris 3 Pinter (19.12.2012, 22:25)
"Casper H.S. Dik" <Casper.Dik> schreef in bericht
news:514c
> "Johannes" <j.van.knegsel> writes:
>>Dit neemt niet weg dat ik er wel van overtuigd ben dat het ongevalsrisico
>>toeneemt als je beneveld (of [mede] onder invloed van bepaalde andere
>>stoffen dan alcohol of vermoeid) aan het verkeer deelneemt.

> Absoluut,


In de tijd dat ik geregeld met een flinke slok op achter het stuur kroop
(meer dan 20 jaar geleden) heb ik nog nooit een ongeluk veroorzaakt. Ik reed
strategisch voorzichtiger. Nee, geen 30 km/u op de snelweg maar wel met meer
afstand en defensiever dan nuchter. Nuchter heb ik wel enkele, onschuldige,
aanrijdinkjes gehad. Dit is geen wetenschappelijke onderbouwing maar in het
strategischer rijden onder invloed schuilt naar mijn mening zeker een
corrigerende factor. Evenals het onverzekerd rijden, hetgeen ik ook wel eens
gedaan heb bij het wisselen van mijn auto. Je kijkt 3x zo goed uit bij het
passeren van een kruising e.d.

Ik pleit niet voor dronkenschap achter het stuur, integendeel, 0% zou voor
mij de norm mogen/moeten zijn.

Ik pleit ook niet voor onverzekerd rijden, integendeel. Maar een wettelijk
verplicht eigen risico op WA zou het aantal verkeersongelukken wel eens
drastisch kunnen verlagen...

Joris.

Soortgelijke onderwerpen