datagott > verkeer

AvdB (04.04.2014, 16:43)
"Johannes" <j.van.knegsel> schreef in bericht
news:eec5
> "AvdB" <nomail> schreef in bericht
> news:aem1
> Ik ben zeer benieuwd naar het hoger beroep en misschien nog wel cassatie
> daarna. Ik ben mijn hele leven al opgevoed met - kort gezegd - dat een weg
> breed is van sloot tot sloot, inclusief de bermen dus, of van trottoir tot
> trottoir, wat ongeveer overeenkomst met de officiŽle definitie.


En inclusief parkeerhavens. Daar zit het verschil 'm ook niet in. Waar wij
van mening verschillen is de definitie van 'bestemd'. Jij houdt het (spreek
me gerust tegen als ik het mis heb!) min of meer op 'uitsluitend bedoeld en
gecreŽerd voor', ik houd het op 'aangewezen als geschikt voor'. Mijn
zienswijze sluit ander gebruik (voetgangers, vee, enz) niet uit.

Mijns inziens maakt artikel 10 lid 1 duidelijk onderscheid tussen drie
gedeeltes van de weg:
1: de rijbaan
2: overige delen van de weg waar je een motorvoertuig wel mag parkeren
3: overige delen van de weg waar je een motorvoertuig niet mag parkeren

Zowel de berm als een parkeerhaven maken onderdeel van de weg, niet zijnde
de rijbaan. Beiden vallen onder dezelfde categorie: deel van de weg waar je
gebruik van mag maken om te parkeren maar niet om te rijden.

Artikel 65 lid 3: "Het parkeren van een voertuig ... is echter toegestaan op
de daartoe bestemde weggedeelten". Duidelijk is dat deze tekst ontworpen is
om de ongewenste bijwerking van bord E1 t/m E3 teniet te doen. Als men
parkeerhavens bedoeld zou hebben, dan had de tekst "is echter toegestaan in
de daarvoor aangelegde parkeervakken" (of soortgelijk) gelezen.

De taalvandaal zegt: "aanwijzen, bepalen, bedoelen".
"Bepalen" is onder meer: "vaststellen".

De berm is aangewezen als een plek waar geparkeerd mag worden.
Er is bepaald dat er in de berm geparkeerd mag worden.
Er is vastgesteld dat in de berm geparkeerd mag worden.
De berm is (mede) bedoeld om te parkeren.

De facto geldt bord E3 enz. dus alleen voor de rijbaan. Ik sta blijkbaar
niet alleen in dit standpunt

't Is nog maar de vraag of parkeren in de berm ongewenst gedrag is trouwens.
Ik ga er van uit dat bij een parkeerverbod dit gedaan wordt omdat parkeren
op de rijbaan ongewenst is. Je staat dan flink in de weg voor het overige
verkeer. In de berm is dat anders. Als je in de berm op een andere manier
zou hinderen, bijvoorbeeld bij een oversteekplaats voor fietsers, plaats je
simpelweg een trottoir en/of palen, vangrails, enz.

Leuke brain teaser: mag je een fiets op het voetpad/trottoir parkeren?

> Deze verdragstekst laat mogelijk een andere interpretatie open.
> Als dit opgaat, zal de betekenisomschrijving van bord E1 moeten worden
> aangepast (om het parkeerverbod ook voor de bermen te laten gelden).


Niet per se. Een andere inrichting van de weg, bijvoorbeeld met obstakels,
kan ook.

> En dan heb je ook nog de discussie wat precies een berm is en wat een
> plantsoen o.i.d. (de APV kan het plaatsen van voertuigen daar verbieden).
> Ik heb, heel lang geleden, eens een bon gehad wegens het plaatsen van een
> auto op een terrein met parkeermeters (was toen nog niet gefiscaliseerd)
> niet bij een parkeermeter, maar in een boomplantgat. Ik ben eronderuit
> kunnen komen. De politie verscheurde na telefonisch overleg uiteindelijk
> de bon (die bon is dus niet naar de ovj geweest of de rechter geweest).


Wat nog niet betekent dat je gelijk had. Soms is de zaak te riskant om voor
de rechter te komen, gaat ze te veel geld kosten als ze verliezen, en dan is
het goedkoper en makkelijker om die ene bon te verscheuren.

> Ik zie in de geciteerde verdragstekst in de uitspraak ook nog interessante
> zaken die ik in een andere parkeerzaak kan gebruiken, betreffende de
> duidelijkheid van de plaatsing van verkeersborden.


Details?

> Dat zou inderdaad het beste zijn. Gezien de veelheid van verschillende,
> nťt weer iets afwijkewnde uitvoeringen van borden (sommige zijn niet in
> alle landen in gebruik) en de van land tot land soms nťt weer andere
> verkeersregels, zal dat nog heel lang duren, denk ik. Los nog van het
> kostenplaatje, want dan moeten in elk Europees land vrijwel alle
> verkeersborden vervangen worden.


Het vervangen moet toch wel gebeuren op termijn. Eerst afspraken maken en
dan rustig afwachten tot de borden aan de beurt zijn gebeurt wel vaker.

Ik bedoelde overigens niet dat alle borden exact gelijk hoeven te zijn.
Voorbeeld: in belgiŽ, duitsland en nederland gebruiken we min of meer
hetzelfde bord voor autosnelweg. Zet ze naast elkaar en je ziet de
verschillen, maar ze zijn wel herkenbaar. Dit is wat mij betreft gelijk
genoeg. Belangrijker vind ik dat de bijbehorende regels gelijk zijn. Daar
is nog een flinke slag te maken inderdaad.

In nederland is nog niet zo lang geleden een regel ingevoerd betreffende de
blokmarkering. Erg jammer. Als de wegbeheerder niet wil dat er van
rijstrook gewisseld wordt, kan er een doorgetrokken streep geplaatst worden,
ook langs een blokmarkering. Dit is beter herkenbaar dan een stukje tekst in
een wet.
Johannes (08.04.2014, 10:44)
"AvdB" <nomail> schreef in bericht
news:e621
> "Johannes" <j.van.knegsel> schreef in bericht
> news:eec5
> En inclusief parkeerhavens. Daar zit het verschil 'm ook niet in. Waar wij
> van mening verschillen is de definitie van 'bestemd'. Jij houdt het
> (spreek me gerust tegen als ik het mis heb!) min of meer op 'uitsluitend
> bedoeld en gecreŽerd voor', ik houd het op 'aangewezen als geschikt voor'.
> Mijn zienswijze sluit ander gebruik (voetgangers, vee, enz) niet uit.


Ik ben daarom ook zeer benieuwd of er hoger beroep en eventueel een
cassatie-uitspraak komt. DŠn pas wordt duidelijk hoe er geÔnterpreteerd moet
worden.

[..]
> omdat parkeren op de rijbaan ongewenst is. Je staat dan flink in de weg
> voor het overige verkeer. In de berm is dat anders. Als je in de berm op
> een andere manier zou hinderen, bijvoorbeeld bij een oversteekplaats voor
> fietsers, plaats je simpelweg een trottoir en/of palen, vangrails, enz.
> Leuke brain teaser: mag je een fiets op het voetpad/trottoir parkeren?
>> Niet per se. Een andere inrichting van de weg, bijvoorbeeld met obstakels,

> kan ook.


Maar dat moet je dan per weg of weggedeelte doen (en kost ook veel geld).
Een andere definitie geven aan een verkeeersbord geldt meteen overal.

> Wat nog niet betekent dat je gelijk had. Soms is de zaak te riskant om
> voor de rechter te komen, gaat ze te veel geld kosten als ze verliezen, en
> dan is het goedkoper en makkelijker om die ene bon te verscheuren.


Ik heb het niet over gelijk hebben of geen gelijk hebben. Maar signaleer
enkel onduidelijkheden in definiŽring.

>>> Ik zie in de geciteerde verdragstekst in de uitspraak ook nog

>> interessante zaken die ik in een andere parkeerzaak kan gebruiken,
>> betreffende de duidelijkheid van de plaatsing van verkeersborden.

> Details?


Ik ben momenteel in discussie met de ovj over een parkeerbon (de zaak, uit
2012, ligt bij de rechter, maar die heeft er pas in 2015 tijd voor, liet de
rechtbank mij onlangs weten) waarbij een van mijn punten is de
onduidelijkheid van de bebording waardoor het ene bord het andere vanuit de
aankomstrichting aan het oog onttrok. Ook deze verdragstekst eist dat borden
duidelijk en snel herkenbaar moeten zijn aangebracht.

[..]
> rijstrook gewisseld wordt, kan er een doorgetrokken streep geplaatst
> worden, ook langs een blokmarkering. Dit is beter herkenbaar dan een
> stukje tekst in een wet.


Dat van die doorgetrokken streep langs de blokmarkering gebeurt in de
praktijk ook, op diverse plaatsen.
AvdB (08.04.2014, 12:19)
"Johannes" <j.van.knegsel> schreef in bericht
news:eec5

> Ik ben momenteel in discussie met de ovj over een parkeerbon (de zaak, uit
> 2012, ligt bij de rechter, maar die heeft er pas in 2015 tijd voor, liet
> de rechtbank mij onlangs weten) waarbij een van mijn punten is de
> onduidelijkheid van de bebording waardoor het ene bord het andere vanuit
> de aankomstrichting aan het oog onttrok. Ook deze verdragstekst eist dat
> borden duidelijk en snel herkenbaar moeten zijn aangebracht.


Dan heb je wellicht ook wat aan Nederlandse jurisprudentie:

"Nu ervan moet worden uitgegaan dat het bord A1, 60 km zone, redelijkerwijs
niet zichtbaar was geplaatst, kan de betrokkene niet worden verweten dat zij
ervan uit is gegaan dat een maximumsnelheid gold van 80 km/h. Een en ander
betekent dat de gedraging weliswaar is begaan, maar dat de omstandigheden
waaronder deze heeft plaatsgevonden het opleggen van een sanctie niet
billijken. Het hof zal derhalve de beschikking waarbij de sanctie is
opgelegd vernietigen en bepalen dat het bedrag van de zekerheidstelling aan
de betrokkene dient te worden gerestitueerd.
" (bron:
[..] )

Wel zal je meer moeite hebben te bewijzen dat jou geen blaam treft. Als de
situatie onduidelijk was, wordt van je verwacht dat je desnoods lopend nog
even op de borden gaat kijken. Dan moet je uiteraard wel kunnen zien dat er
nog een bord aanwezig was.
O. Udeman (08.04.2014, 18:16)
AvdB schreef op 8-4-2014 12:19:
[..]
> het bedrag van de zekerheidstelling aan de betrokkene dient te worden
> gerestitueerd.
> " (bron:
> [..]
> )
> Wel zal je meer moeite hebben te bewijzen dat jou geen blaam treft. Als
> de situatie onduidelijk was, wordt van je verwacht dat je desnoods
> lopend nog even op de borden gaat kijken. Dan moet je uiteraard wel
> kunnen zien dat er nog een bord aanwezig was.


Onzin. De aanwijzingen dan wel borden dienen zicht- en leesbaar zijn
vanuit het voertuig.
Johannes (16.04.2014, 12:10)
"AvdB" <nomail> schreef in bericht
news:hlo1
> "Johannes" <j.van.knegsel> schreef in bericht
> news:eec5
> Wellicht is bord E9 (parkeren alleen voor vergunninghouders) een werkbare
> oplossing. Vergunningen worden niet verleend of, als de normale situatie
> ook al bord E9 betreft, in de vergunning worden de parkeerverboden
> duidelijk vermeld.


Maar dan parkeert er helemaal niemand die geen parkeervergunning heeft, en
dat zal meestal niet de bedoeling zijn. Temeer daar zulke parkeerverboden in
parkeerhavens en -vakken vaak niet permanent bedoeld zijn, maar bijvoorbeeld
alleen op bepaalde uren op marktdagen of buiten de tijden van kerkdiensten.

Tegenover het Parktheater in Eindhoven (de stadsschouwburg) heeft men bij
parkeervakken een gele onderbroken streep aangebracht (wat "parkeerverbod"
betekent; men mag er dus wel stoppen om passagiers in- en uit te laten.
Handig, want art. 65 lid 3 RVV 1990 geldt niet voor gele strepen, maar enkel
voor parkeerverboden die door borden zijn geregeld (wel een beperking: onder
strepen zijn geen onderboren mogelijk). Maar in de praktijk wordt er gewoon
geparkeerd, onder meer door bewoners. Kennelijk is dit gedoogbeleid en moet
dit het parkeren voor theaterbezoek (ten koste van een parkeerplek voor
bewoners en hun bezoek) ontmoedigen. De gele onderbroken streep begint
overigens al flink sleets te worden.

Naast dat theater is een parkeerterrein waar sinds 1-4-2014 betaald parkeren
geldt. Onder het bord "betaald parkeren" zit een tekstbordje: "verboden voor
touringcars".
Dit kan niet een onderbord zijn, want een onderbord moet voldoen aan de
eisen van artikel 67 RVV 1990. Bovendien moeten volgens de richtlijnen
onderborden zodanig zijn dat wie die niet kan lezen (verkeersdeelnemers die
het Nederlands niet of onvoldoende machtig zijn) niet in de fout kan gaan.
Dus bijvoorbeeld niet een uitbreiding van een verbod (wel bijvoorbeeld een
beperking). Een verkeersbord is het ook niet, want verkeersborden bestaande
uit louter tekst bestaan niet.
Bovendien is zelfs de tekst onduidelijk. Het begrip "touringcar" bestaat
verkeersrechtelijk niet. Wel "autobus" en "lijnbus". Maar "touringcar"?
Verder is het niet duidelijk wŠt verboden is voor touringcars: de toegang,
het parkeren of het betalen voor het parkeren?
Bij een toegangsverbod (geslotenverklaring) zou een bord C7a kunnen met als
onderbord "enkel voor toeringcars" (wat dat dan ook moge betekenen). En dus
niet voor bussen die geen touringcar zijn.
Als "touringcars" niet mogen betalen (lees: niet hoeven te betalen) en het
"onderbord" dus gelezen moet worden als "uitgezonderd touringcars", kan dat
duidelijker worden vermeld, en kan de uitzondering ook bij de
parkeerautomaat worden aangegeven.
Als "touringcars" niet mogen parkeren, had dat met een bord E1 aangegeven
kunnen worden en een passend onderbord (blijft de onduidelijkheid wat nou
precies een "touringcar" is in de zin van de verkeerswetgeving). En ter
plekke is er het probleem dat er parkeervakken zijn, waarvoor ingevolge art.
65 lid 3 RVV 1990 bord E1 niet geldt.
Enkel bord C7a kan dan nog met als onderbord "geldt uitsluitend voor
parkerende touringcars" (Touringcars die niet parkeren, maar verder rijden
of alleen passagiers laten in- en uitstappen, zijn dan wťl welkom). Blijft
nog de onduidelijkheid wat precies met "touringcars" wordt bedoeld. Gezien
de slordige bebording kan het heel goed zijn dat gewoon "autobussen" is
bedoeld, een begrip dat de verkeerswetgeving wťl kent en ook definieert.
AvdB (23.04.2014, 00:28)
"Johannes" <j.van.knegsel> schreef in bericht
news:eec5
> "AvdB" <nomail> schreef in bericht
> news:hlo1
> Maar dan parkeert er helemaal niemand die geen parkeervergunning heeft, en
> dat zal meestal niet de bedoeling zijn. Temeer daar zulke parkeerverboden
> in parkeerhavens en -vakken vaak niet permanent bedoeld zijn, maar
> bijvoorbeeld alleen op bepaalde uren op marktdagen of buiten de tijden van
> kerkdiensten.


Dan zal ik je niet goed begrepen hebben, of jij mij niet.

"Men" probeert dingen te verbieden terwijl die al zijn toegestaan. Dat kan
niet.
Bord E04 met onderbord "uitgezonderd zondag" betekent dat je op zondag ook
buiten de vakken mag parkeren.
Bord E04 met onderbord "verboden te parkeren op zondag" kan niet worden
gelezen door een buitenlander, die er van uit mag gaan dat een onderbord
meer toestemming geeft en nooit toestemming intrekt. Dat kan dus ook niet.

De kunst is om alles te verbieden, behalve wat je toe wilt staan. Zo kom ik
op het bord "voor vergunninghouders".

"Vergunninghouders" is uiteraard ook niet te lezen door mijn
voorbeeld-griek. Die wordt echter wel geacht het verschil tussen E04 en
andere borden te snappen, dus bij twijfel parkeert hij <<niet>>. Dit is het
wezenlijke verschil tussen borden en onderborden.

Zolang bord E09 geldig is, mag parkeren er niet, tenzij... Die "tenzij..."
kan je op veel manieren invullen.

Situatie 1:
Er is tijdelijk een algemeen parkeerverbod nodig, ook in de vakken. (bijv.
de "top" in den haag)
Bestempel het tijdelijk tot parkeerzone alleen voor vergunninghouders.
Vergunningen: geen.
Gevolg: parkeert men toch dan is dat illegaal. Doel bereikt. Er kan gesleept
worden.

Situatie 2a:
Markt opbouwen begint donderdag 18:00, afbreken is klaar op vrijdag 21:00.
Een zonebord alleen parkeren met vergunning, en daaronder een onderbord
donderdag 18:00-vrijdag 21:00.
Vergunningen: marktlui.
Gevolg: parkeert er men toch dan lacht de opgetrommelde politie hard mee met
de marktlui die de auto hebben ingebouwd. Doel bereikt.
Buiten deze tijden geldt het bord niet dus kan er, zonder vergunning,
geparkeerd worden.

Situatie 2b:
Kantoorpersoneel moet geweerd worden uit de wijk.
Bord E09, onderbord "ma-vr 08:00-17:00"
Vergunningen: voor bewoners, inclusief een pasje voor evt. bezoekers.

Alternatief voor 2:
Parkeren alleen voor bewoners en bezoekers, maar ook zij mogen niet op
marktdagen parkeren.
Dit is simpelweg te bereiken door dit als voorwaarde in de vergunning op te
nemen. De vergunning geldt niet tussen donderdag 18:00 en vrijdag 21:00.

Situatie 3:
Verboden te parkeren voor taxi's, busjes, rode volkswagens, PC
Hooft-tractoren, verzin maar.
Bord E9, geen uitgegeven vergunningen, onderbord "geldt alleen voor ...."
(stippellijn invullen).
Het onderbord staat meer toe, dus houdt het stand.

Soortgelijke onderwerpen