datagott > wetenschap

Maarten van Tilburg (01.07.2016, 17:51)
Het gebeurt helaas niet vaak, dat wetenschappers een onderbouwd antwoord
proberen te geven op de weinig of niet-onderbouwde twijfels en
angstgevoelens bij het grote publiek.

Misschien dat dit gaat helpen:

[..]
jjge (01.07.2016, 19:01)
On 07/01/2016 05:51 PM, Maarten van Tilburg wrote:
> Het gebeurt helaas niet vaak, dat wetenschappers een onderbouwd antwoord
> proberen te geven op de weinig of niet-onderbouwde twijfels en
> angstgevoelens bij het grote publiek.
> Misschien dat dit gaat helpen:
> [..]


Wat ik me nou afvraag: is dat (zaad) gepatenteerd? In dat geval zou ik
mijn oproep ergens anders neerleggen...
Casper H.S. Dik (01.07.2016, 19:18)
jjge <jjge> writes:

>On 07/01/2016 05:51 PM, Maarten van Tilburg wrote:
>> Het gebeurt helaas niet vaak, dat wetenschappers een onderbouwd antwoord
>> proberen te geven op de weinig of niet-onderbouwde twijfels en
>> angstgevoelens bij het grote publiek.
>> Misschien dat dit gaat helpen:
>> [..]


>Wat ik me nou afvraag: is dat (zaad) gepatenteerd? In dat geval zou ik
>mijn oproep ergens anders neerleggen...


Hoe bedoel je at? Of het zaad gepatenteerd is of niet moet niets
uitmkaen; alleen het *wetenschappelijke* oordeel of het gewas veilig
is of niet is belangrijk.

In het geval van Golden Rice, dan kan het hele verhaal over het patent
kan je hier lezen:

[..]

Executive Summary:

- er is een patent
- het is eigendom van Syngenta (die heel erg meegeholpen hebben
om het gewas uit te ontwikkelen)
- gelicenseerd voor nop aan de uitvinders voor het gebruik
in derde wereld landen
- Syngenta heeft wel het recht op commercieel gebruik
MAAR IS DAT NIET VAN PLAN (het is namelijk voor het
grootste deel van de wereld geen interessant product)

Maw, het kan gebruikt worden in die plaatsen waar vitamine-A
gebrek ieder jaar honderduizenden kinderen bling maakt en
laat overlijden; dat is wat Greenpeace in tenminste een land
voor elkaar gekregen heeft.

Casper
Maarten van Tilburg (01.07.2016, 19:30)
Em 01/07/2016 14:01, jjge escreveu:
> On 07/01/2016 05:51 PM, Maarten van Tilburg wrote:
> Wat ik me nou afvraag: is dat (zaad) gepatenteerd? In dat geval zou ik
> mijn oproep ergens anders neerleggen...


Als je de oproep gelezen hebt, zie je dat het niet over een specifiek
zaad gaat ("golden rice" wordt alleen als voorbeeld opgevoerd), maar om
de oppositie die (niet alleen door Greenpeace, maar wel sterk door hen
ondersteund) tegen de methode van verbetering van planten enz wordt gevoerd.
Het gaat dus om genetische modificatie als proces. Niet als verdienmodel.

Er is natuurlijk helemaal niets tegen, om twijfels te hebben over en
bezwaren te hebben tegen dit soort onderzoek en technologie.
Maar dan moeten het wel redelijke bezwaren zijn. Het geeft geen pas om
telkenmale weer de uitkomsten van controleerbaar onderzoek niet alleen
in twijfel te trekken, maar ook te ontkennen dan wel tegen te spreken
met onderzoeken die al lang achterhaald zijn.
Of onderzoek onmogelijk te maken door proefvelden te vernielen.

Wat dat betreft is die brief nog heel vriendelijk gesteld.
jjge (01.07.2016, 19:31)
On 07/01/2016 07:18 PM, Casper H.S. Dik wrote:
[..]
> MAAR IS DAT NIET VAN PLAN (het is namelijk voor het
> grootste deel van de wereld geen interessant product)
> Maw, het kan gebruikt worden in die plaatsen waar vitamine-A
> gebrek ieder jaar honderduizenden kinderen bling maakt en
> laat overlijden; dat is wat Greenpeace in tenminste een land
> voor elkaar gekregen heeft.
> Casper

"Maar IS DAT NIET VAN PLAN", ik ben nou eenmaal wantrouwend tegenover
alles wat rechten betreft...
....en waarom is er überhaupt een patent? In de meeste Europese landen is
het, dacht ik, sowieso niet toegelaten.
jjge (01.07.2016, 19:33)
On 07/01/2016 07:18 PM, Casper H.S. Dik wrote:
[..]
> MAAR IS DAT NIET VAN PLAN (het is namelijk voor het
> grootste deel van de wereld geen interessant product)
> Maw, het kan gebruikt worden in die plaatsen waar vitamine-A
> gebrek ieder jaar honderduizenden kinderen bling maakt en
> laat overlijden; dat is wat Greenpeace in tenminste een land
> voor elkaar gekregen heeft.
> Casper


...en natuurlijk ook nog de vraag: waar is die aanklacht tegen GP dan
eigenlijk voor? Ik begrijp dat in de landen waar het probleem speelt GP
gewoon niets te doen heeft...
jjge (01.07.2016, 19:42)
On 07/01/2016 07:30 PM, Maarten van Tilburg wrote:
[..]
> bezwaren te hebben tegen dit soort onderzoek en technologie.
> Maar dan moeten het wel redelijke bezwaren zijn. Het geeft geen pas om
> telkenmale weer de uitkomsten van controleerbaar onderzoek niet alleen
> in twijfel te trekken, maar ook te ontkennen dan wel tegen te spreken
> met onderzoeken die al lang achterhaald zijn.
> Of onderzoek onmogelijk te maken door proefvelden te vernielen.
> Wat dat betreft is die brief nog heel vriendelijk gesteld.

Mijn wantrouwen is dan ook inderdaad gericht tegen het patenteren van
zade, en genen, nou ja, en ook nog wel tegen het patenteren in het
algemeen (denk aan de patentterreur van Microsft, maar ook van SCO). Ik
kan me voorstellen dat je iets doet om een uitvinder van een inkomen te
voorzien, maar als juristen (en dan ook nog eens Amerikaanse juristen)
zich ermee gaan bemoeien, kun je de gevolgen al raden. Ik ben ook tegen
TTIP en CETA, ongezien, en wel precies om die reden.

Tegen genetische modificatie als zodanig heb ik niets, het lijkt me dat
elke fokker /kweker niets anders doet. Maar als er juristen bijkomen,
gaat het mis.
Casper H.S. Dik (01.07.2016, 19:55)
jjge <jjge> writes:

>"Maar IS DAT NIET VAN PLAN", ik ben nou eenmaal wantrouwend tegenover
>alles wat rechten betreft...


Het is volkomen ONBELANGRIJK. Het heeft NIETS van doen met de discussie.

Het een typische "strawmn".

Bovendien, aangezien voor nop gelicenseerd is voor mensen die het echt
nodig hebben en is verder niet commericeel interessant, zelfs als
ze er geld mee willen doen bij anderen, zie zou het kopen.

De brief gaat natuurlijk veel verder; zonder continue gewas verbetringen
waren we nergens; een zeer groot deel van onze cultuur gewassen is tot
stand gekomen door sinde de jaren 50 zaden te bestralen om te kijken
wat het resultaat daar van was. Zeg maar evlutie met een schop onder
de kont. Dat is, als je iets gevaarlijk zou willen noemen, dan is
dat het wel. Genetische modificatie is gestuurd.

>...en waarom is er überhaupt een patent? In de meeste Europese landen is
>het, dacht ik, sowieso niet toegelaten.


Ik denk dat je waarschijnlijk in de war bent met het patenteren van
bestaande genen (wat natuurlijk niet zou mogen want je hebt ze op geen
enekele manier uitgevonden) en het combineren van bestaande genen in
een nieuw gewas. Het is goed mogelijk dat dat wel te patenteren is
(IANAL).

Greenpeace is een akelig neo-kolonist: het kan ze niets schelen
dat er miljoenen niet westerse mensen om het leven komen, zolang
ze maar doen aan hun ideal: leven van organische producten.

Dat hun politiek en het gebrek aan kennis bij onze politici het
mogelijk gemaakt is om honderden miljoenen mensen te laten sterven,
dat kunnen we ons ook zelf aanrekenen.

Is het vreemd dat DDT pas verboden is nadat we de malaria in het
westen hadden uitgeroeid? De meesten mensen weten niets eens
meer dat we malaria hadden in Europa, Noord Amerika, Australia, etc.

Casper
Casper H.S. Dik (01.07.2016, 20:01)
jjge <jjge> writes:

>Mijn wantrouwen is dan ook inderdaad gericht tegen het patenteren van
>zade, en genen, nou ja, en ook nog wel tegen het patenteren in het
>algemeen (denk aan de patentterreur van Microsft, maar ook van SCO).


Is dat een reden om iets te verbieden?

Dat is namelijk wat Greenpeace doet. Of het nu Roundup, DDT of
genetisch gemodificeerde zaden gaat, er is GEEN wetenschappelijk
aanleiding voor dat verbod.

Dat dat meer dan 100 miljoen mensen het leven gekost heeft, ach.

In het geval van SCO ging het overigens om copyright en niet
over patenten.

>Tegen genetische modificatie als zodanig heb ik niets, het lijkt me dat
>elke fokker /kweker niets anders doet. Maar als er juristen bijkomen,
>gaat het mis.


Maar Greenpeace juist wel! Want het is "vervuiling" "Eet Organisch".

Casper
Maarten van Tilburg (01.07.2016, 20:03)
Em 01/07/2016 14:42, jjge escreveu:

> Tegen genetische modificatie als zodanig heb ik niets, het lijkt me dat
> elke fokker /kweker niets anders doet. Maar als er juristen bijkomen,
> gaat het mis.


In die geciteerde brief is er geen sprake van juristen, nog van
patenten, en ook al niet van economische aspecten.

Het gaat om wetenschap. Met name tegen de pseudo-wetenschap die door de
zogenoemde milieuactivisten wordt gebruikt.

MAW: de discussie wordt weer eens vervuild met oneigenlijke argumenten.
J. J. Lodder (01.07.2016, 20:30)
Casper H.S. Dik <Casper.Dik> wrote:

> jjge <jjge> writes:
> Is dat een reden om iets te verbieden?
> Dat is namelijk wat Greenpeace doet. Of het nu Roundup, DDT of
> genetisch gemodificeerde zaden gaat, er is GEEN wetenschappelijk
> aanleiding voor dat verbod.
> Dat dat meer dan 100 miljoen mensen het leven gekost heeft, ach.


Ik vindt dat planken ook verboden moeten worden.

Ze worden namelijk van dik hout gemaakt,

Jan
Maarten van Tilburg (01.07.2016, 20:36)
Em 01/07/2016 15:01, Casper H.S. Dik escreveu:
> jjge <jjge> writes:
> Is dat een reden om iets te verbieden?
> Dat is namelijk wat Greenpeace doet. Of het nu Roundup, DDT of
> genetisch gemodificeerde zaden gaat, er is GEEN wetenschappelijk
> aanleiding voor dat verbod.


Greenpeace, het moet maar eens gezegd worden, is van sympathieke
organisatie die zich bezighoudt met milieu en klimaatverandering, en
strijdt tegen wanstaltige dingen als walvisvangst, verworden tot een
organisatie die eigenbelang op de eerste plaats lijkt te zetten, en zich
baseert op de onlustgevoelens en onkunde van de massa in rijke landen.

Gisteren nog zag ik een oproep van Greenpeace voor een petitie tegen de
aanleg van een of enkele dammen in een rivier in de Amazone.
Alsof dat een milieuramp zou zijn. Een die tot in Europa doorwerkt.

De Amazone is inderdaad een onderwerp waar je je als Europeaan heel druk
om moet maken. Met woorden dan, niet met daden.
Het zou al heel goed helpen bijvoorbeeld als men geen illegaal en
gesmokkeld hout meer zou gebruiken. Gewoon verbieden en strafbaar
stellen. Maar dat doet men niet.
Of de Braziliaanse overheid financieel steunen om dat enorme gebied
beter in de gaten te kunnen houden. Maar dat doet men niet.
Integendeel, megalomane projecten als de WK en OS worden WEL gesteund.
Alsof al die overbodige vliegreizen geen druk op het milieu veroorzaken.

Ja, zo wordt gesteld: Zonne-energie is het antwoord. Of windenergie. ZO?
Mogen de inwoners van het amazonegebied (die zijn er namelijk, heel
lastig) ook tv kijken ´s avonds? Of een ijskast?
Nee dus, want Europa is al lang geleden de oerbossen kwijtgeraakt, maar
maakt zich druk om de biodiversiteit van Brazilie.
Casper H.S. Dik (01.07.2016, 20:55)
Maarten van Tilburg <maartent> writes:

>Of de Braziliaanse overheid financieel steunen om dat enorme gebied
>beter in de gaten te kunnen houden. Maar dat doet men niet.
>Integendeel, megalomane projecten als de WK en OS worden WEL gesteund.
>Alsof al die overbodige vliegreizen geen druk op het milieu veroorzaken.


De Braziliaanse overheid; wat een enorme puinhoop is dat; is er
eindelijk een president die zaak wil maken van de corruptie wordt
ze afgezet door de grotendeels van corruptie beschuldigde parlement
en senaat.

>Ja, zo wordt gesteld: Zonne-energie is het antwoord. Of windenergie. ZO?
>Mogen de inwoners van het amazonegebied (die zijn er namelijk, heel
>lastig) ook tv kijken ´s avonds? Of een ijskast?
>Nee dus, want Europa is al lang geleden de oerbossen kwijtgeraakt, maar
>maakt zich druk om de biodiversiteit van Brazilie.


Kernenergie is het enige antwoord voor uitstootloze energie opwekking.

Tenzij je een windmolen kan bouwen en de noodzakelijke energie
opslag met alleen "duurzame" energie bronnen.

Terwijl ook het EU ook geen help wil geven aan Afrika aan eindelijke
landbouw; nee ze moeten organisch (dwz, verhongeren) Ja, natuurlijk
weten we niet in Europa dat in de tijd van "duurzame" landbouw
we de ene na de andere hongersnood hadden. Wat zeg je? Er zijn te
veel mensen? Als je dat echt vindt dan zou ik oplossing bij je zelf
vinden.

Casper
Maarten van Tilburg (01.07.2016, 21:27)
Em 01/07/2016 15:55, Casper H.S. Dik escreveu:
> Maarten van Tilburg <maartent> writes:
> De Braziliaanse overheid; wat een enorme puinhoop is dat; is er
> eindelijk een president die zaak wil maken van de corruptie wordt
> ze afgezet door de grotendeels van corruptie beschuldigde parlement
> en senaat.


Nou nee, ze wilde er een zaak van maken, maar ze werd tegengewerkt door
haar voorganger, Lula. Die stak namelijk nogal wat geld in zijn zak, en
dat van zijn zoon. Helemaal onschuldig is ook Dilma niet, ze was
bestuurder bij Petrobras waar miljarden "verdwenen", maar in ieder geval
minder corrupt dan haar vervanger (Temer) die als straf voor 8 jaar
onverkiesbaar is. Dilma is overigens door het hooggerechtshof
vrijgepleit van de veronderstelde budgetmanipulatie, dus ik denk dat ze
terugkomt.

Overigens: dankzij gigantische budgetoverschrijdingen voor de OS (de
bouwbedrijven zullen er wel rijk van zijn geworden) is de stad Rio de
Janeiro nu vrijwel failliet en kan b.v. de politieagenten en
brandweerlieden niet meer betalen. Veilige vakantie!

>> Ja, zo wordt gesteld: Zonne-energie is het antwoord. Of windenergie. ZO?
>> Mogen de inwoners van het amazonegebied (die zijn er namelijk, heel
>> lastig) ook tv kijken ´s avonds? Of een ijskast?
>> Nee dus, want Europa is al lang geleden de oerbossen kwijtgeraakt, maar
>> maakt zich druk om de biodiversiteit van Brazilie.

> Kernenergie is het enige antwoord voor uitstootloze energie opwekking.


Voor zover ik weet, ja. Zonne-energie kan wel bijdragen, windenergie
ook, maar de energievoorziening in het geheel overnemen gaat echt niet
lukken. Niet zolang we geen goede (en effectieve) manier hebben om het
geproduceerde op te slaan om te gebruiken als het nodig is. Of een
mogelijkheid om de energie verliesvrij te transporteren over hele grote
afstanden (over continenten).

Overigens heeft Brazilie naast waterkrachtcentrales ook windmolens. In
het NO meen ik. En lokaal zonnepanelen enz.
Ik heb dat ook overwogen, maar het kost een godsvermogen. Financieel
bedoel ik. En subsidie op dat soort dingen: ho maar. Integendeel, op
elektronica etc die geimporteerd moet worden wordt zomaar 60%
importbelasting geheven.

Ik heb ook wel mensen meegemaakt die beweren dat accu´s enz (die gaan na
een of twee jaar stuk, in de hitte, en zijn duur) helemaal niet nodig
zijn als je teruglevert aan het net. Alsof draadjes een opslag zijn,
niet dus.
Nog een nadeel: bij stroomstoring schakelt de inverter uit (anders krijg
je eilandvorming op het net) en zit je alsnog zonder stroom. En
stroomstoringen zijn een wekelijks fenomeen hier.
Sietse Vliegen (02.07.2016, 03:38)
Casper H.S. Dik <Casper.Dik> schreef:
>jjge <jjge> writes:
>Hoe bedoel je at? Of het zaad gepatenteerd is of niet moet niets
>uitmkaen; alleen het *wetenschappelijke* oordeel of het gewas veilig
>is of niet is belangrijk.


Als dat je enige zorg is, ja. Als je ook vindt dat een organisme, ook
na wat gepruts, niet gemonopoliseerd zou mogen worden omdat het
1: voor de rest al bestond, en niet door die zaadboer is uitgevonden
2: zichzelf verspreidt, en dus eigendom is van wie het aantreft
(plus nog meer redenen)
dan is het wat minder simpel.

[..]
> - Syngenta heeft wel het recht op commercieel gebruik
> MAAR IS DAT NIET VAN PLAN (het is namelijk voor het
> grootste deel van de wereld geen interessant product)


Nou, geweldig hoor. Een lijst van wat nog meer had gekund aan rechten
ontzeggen, en wat (nog) niet (allemaal) is gedaan.

>Maw, het kan gebruikt worden in die plaatsen waar vitamine-A
>gebrek ieder jaar honderduizenden kinderen bling maakt en
>laat overlijden; dat is wat Greenpeace in tenminste een land
>voor elkaar gekregen heeft.


Tja, met zo'n lading aan goodwill verdwijnt natuurlijk alle twijfel.

Soortgelijke onderwerpen