datagott > doe-het-zelf

Rob (09.03.2017, 14:51)
J. J. Lodder <nospam> wrote:
> Huibert Bol <huibert.bol> wrote:
>> Volgens de publicatie waar we mee begonnen zit het probleem

> bij de 'instantane' stroommeting.
> Meters die daarvoor een Rogowski-spoel gebruiken
> wezen systematisch te hoog.
> Meters die dat met een Hall-probe doen
> wezen juist systematich te laag.


Hoe kun je nou spreken van te hoog of te laag als de regelgeving niet eens
specificeert WAT er precies gemeten moet worden??
Rob (09.03.2017, 14:54)
bestweter <bestweter> wrote:
> Op woensdag 8 maart 2017 10:55:54 UTC+1 schreef Rob:
> Misschien heeft u hier wat aan:
> [..]


Inmiddels heb ik de standaard doorgespit en ook een verwijzing daarnaar
ontvangen van Agentschap Telecom en helaas blijkt dat de opstellers
daarvan geen moment gedacht hebben aan het probleem "niet sinusvormige
stroom afname".

Dat betekent dat de hele situatie ongedefinieerd is tot dat is opgelost.
J. J. Lodder (09.03.2017, 16:07)
Rob <nomail> wrote:

> J. J. Lodder <nospam> wrote:
> Hoe kun je nou spreken van te hoog of te laag als de regelgeving niet eens
> specificeert WAT er precies gemeten moet worden??


Het artikel gaat niet over de regelgeving,
maar over de realiteit.
The hoog of te laag tov een 'echte' meter dus,

Jan
Rob (09.03.2017, 16:32)
J. J. Lodder <nospam> wrote:
> Rob <nomail> wrote:
>> Het artikel gaat niet over de regelgeving,

> maar over de realiteit.
> The hoog of te laag tov een 'echte' meter dus,
> Jan


Waarbij een "echte" meter dan een ouderwetse meter is?
Maar er staat helaas nergens dat er op een zodanige manier gemeten moet
worden dat er hetzelfde uit komt als op een ouderwetse meter...
Zoals de man van Metrologie me vertelde: de regelgeving is techniekneutraal
opgesteld. Helaas ook techniekouderwets, in de zin dat er alleen gesproken
wordt over CosPhi als mogelijke factor om rekening mee te houden en niet
over de golfvorm van de stroom.
M.a.w. als de stroom niet sinusvormig is dan is het resultaat ongedefinieerd.
J. J. Lodder (09.03.2017, 16:55)
Rob <nomail> wrote:

> J. J. Lodder <nospam> wrote:
> Waarbij een "echte" meter dan een ouderwetse meter is?


Uiteraard. Dat is een goed begrepen apparaat
waarvan uit 'elementaire' fysica te snappen is wat het doet.

> Maar er staat helaas nergens dat er op een zodanige manier gemeten moet
> worden dat er hetzelfde uit komt als op een ouderwetse meter...
> Zoals de man van Metrologie me vertelde: de regelgeving is techniekneutraal
> opgesteld. Helaas ook techniekouderwets, in de zin dat er alleen gesproken
> wordt over CosPhi als mogelijke factor om rekening mee te houden en niet
> over de golfvorm van de stroom.
> M.a.w. als de stroom niet sinusvormig is dan is het resultaat ongedefinieerd.


Onzin. Wat gemeten moet worden is per definitie van electrisch vermogen
\int dt U(t)*I(t)
onafhakelijk van wat voor golfvorm dan ook.

Een klassieke Ferrarismeter doet dat, fancy electronica doet dat niet.
(zoals je kan zien aan het feit dat die electronische meters
het in de verste verte onderling niet met elkaar eens zijn)

Jan
Bozweb (09.03.2017, 18:23)
On Thu, 9 Mar 2017 15:55:22 +0100, nospam (J. J.
Lodder) wrote:

>Rob <nomail> wrote:
>waarvan uit 'elementaire' fysica te snappen is wat het doet.
>\int dt U(t)*I(t)
>onafhakelijk van wat voor golfvorm dan ook.
>Een klassieke Ferrarismeter doet dat, fancy electronica doet dat niet.
>(zoals je kan zien aan het feit dat die electronische meters
>het in de verste verte onderling niet met elkaar eens zijn)
>Jan [..]


Het komt doordat moderne ledlampen en telefoonopladers niet
gelijkmatig stroom trekken, zoals bijvoorbeeld een gloeilamp dat doet.
Door de plotselinge pieken raken veel slimme meters in de war en geven
ze mogelijk een hoger verbruik aan.
Rob (09.03.2017, 19:53)
J. J. Lodder <nospam> wrote:
> Rob <nomail> wrote:
>> Uiteraard. Dat is een goed begrepen apparaat

> waarvan uit 'elementaire' fysica te snappen is wat het doet.


Kan zijn, maar een electriciteits meter is zo niet gedefinieerd dus is
het niet gezegd dat het resultaat van een ferrarismeter het enig juiste
resultaat is.

> Onzin. Wat gemeten moet worden is per definitie van electrisch vermogen
> \int dt U(t)*I(t)
> onafhakelijk van wat voor golfvorm dan ook.


Dat zou je denken maar zo staat het er niet.
Er staat U * I * CosPhi. Er wordt natuurlijk Ueff * Ieff * CosPhi bedoeld.
En dat kun je fout implementeren als (U^ * I^ * CosPhi) / 2 en dan ga je
bij niet-sinusvormige stroom de fout in.

> Een klassieke Ferrarismeter doet dat, fancy electronica doet dat niet.
> (zoals je kan zien aan het feit dat die electronische meters
> het in de verste verte onderling niet met elkaar eens zijn)


Natuurlijk kan een electronische meter gewoon U en I laagdoorlaat filteren
op een paar kHz, samplen op het dubbele van de hoogste frekwentie, en
het product integreren. Alleen waarom moeilijk doen als er niet in de
wet staat dat je moeilijk moet doen? Daarmee win je de aanbesteding niet.
Mat Nieuwenhoven (09.03.2017, 22:47)
On Wed, 8 Mar 2017 10:22:08 +0100, J. J. Lodder wrote:

<snip>
>> En er zijn goedkope losse energiemeters die ook bij zeer lage
>> niet-sinus lasten op 1% nauwkeurig zijn. Tijdschrift c't heeft ze
>> getest enige tijd geleden.

>Heb je daar een verwijzing naar?
>Was van plan zo'n ding te kopen
>om wat inzicht te krijgen in alle sluikverbruik.


Dat was dit
artikel:
[..]
ete-zum-Entdecken-von-Stromverschwendern-2314265.html
Nu heb je daar niets aan zonder abonnement, dus ik vat het even
samen, alleen degene die 0.2 W of minder ook meten kunnen. Er zijn er
ook een aantal die bij zeer geringe belasting grote fouten maken. Het
was najaar 2013, dus mogelijk zijn er veranderingen. Prijzen zijn
duits.
-Brennenstuhl PM231E . Destijds bij Reichelt, 15 euro. Bijna overal
0% afwijking.
-ELV EM-ES-Dis-PI-BS-R1-2, bouwpakket, 40 euro.
-Reichelt KD302, meestal 1% ernaast, 10 euro.
Er zijn andere, met radio sensoren en een centraal display. Ik heb
zelf een oudere Conrad EKM265, die staat er niet bij maar de latere
3000 wijkt b.v. bij een onbelaste routervoeding -100% af (geeft dus
de helft aan).

Als ik er nu een zou kopen zou ik de Brennenstuhl nemen, al heeft die
een wat moeilijker afleesbaar display, maar weer wel een batterij
voor als de stroom uitvalt, dus je raakt de meting niet kwijt (handig
als je hem er even uit moet halen). Dat heeft de Reichelt dan weer
niet. De ELV is het nauwkeurigst, en heeft de meeste mogelijkheden.
Bij allemaal worden de meetfouten kleiner bij hogere lasten. Ik vind
zo'n ding erg handig, b.v. een maand de koelkast of cv meten en je
weet het werkelijke jaarverbruik.

Mat Nieuwenhoven
Mat Nieuwenhoven (09.03.2017, 22:54)
On Thu, 9 Mar 2017 15:55:22 +0100, J. J. Lodder wrote:

<snip>
>Een klassieke Ferrarismeter doet dat, fancy electronica doet dat niet.
>(zoals je kan zien aan het feit dat die electronische meters
>het in de verste verte onderling niet met elkaar eens zijn)


Maar het kan wel goed met electronica, zie de c't test. Ze deden dat
door te vergelijken met een zeer nauwkeurige laboratorium meter. Al
die losse energiemeters bemonsteren honderden tot duizenden keren per
seconde. Dat moet ook, zo'n klein led lampje trekt mar heel even wat
stroom, en wat te denken van een triac dimmer.

De enige goede in de klassieke draaischijfmeter. Want daar maakt de
golfvorm niet uit, lijkt me. Maar ik heb er nooit een test van gezien
met een klein ledje, of onbelaste voeding. Zal wel verschrikkelijk
langzaam draaien.

Mat Nieuwenhoven
Ano (09.03.2017, 23:42)
On 09/03/2017 21:47, Mat Nieuwenhoven wrote:
[..]
> Als ik er nu een zou kopen zou ik de Brennenstuhl nemen, al heeft die
> een wat moeilijker afleesbaar display, maar weer wel een batterij
> voor als de stroom uitvalt, dus je raakt de meting niet kwijt (handig
> als je hem er even uit moet halen). Dat heeft de Reichelt dan weer
> niet. De ELV is het nauwkeurigst, en heeft de meeste mogelijkheden.
> Bij allemaal worden de meetfouten kleiner bij hogere lasten. Ik vind
> zo'n ding erg handig, b.v. een maand de koelkast of cv meten en je
> weet het werkelijke jaarverbruik.
> Mat Nieuwenhoven


Ik heb zelf al jaren die Conrad Voltcraft 3000. Inderdaad perfect hoe je
daarmee je huis kan doorgaan om de op te sporen hoeveel je nu per jaar
met je computers verstookt, met de wasdroger etc. (maandje hier, maandje
daar etc.).
J. J. Lodder (09.03.2017, 23:47)
Mat Nieuwenhoven <mnieuw> wrote:

[..]
> de helft aan).
> Als ik er nu een zou kopen zou ik de Brennenstuhl nemen, al heeft die
> een wat moeilijker afleesbaar display, maar weer wel een batterij
> voor als de stroom uitvalt, dus je raakt de meting niet kwijt (handig
> als je hem er even uit moet halen). Dat heeft de Reichelt dan weer
> niet. De ELV is het nauwkeurigst, en heeft de meeste mogelijkheden.
> Bij allemaal worden de meetfouten kleiner bij hogere lasten. Ik vind
> zo'n ding erg handig, b.v. een maand de koelkast of cv meten en je
> weet het werkelijke jaarverbruik.


Dank je, ik heb er eentje Brennenstuhl besteld.
Voor 15 euro lukt dat helaas niet meer.

Display klein lijkt mij geen bezwaar,
zo vaak zal ik er niet op kijken,

Jan
J. J. Lodder (09.03.2017, 23:47)
Mat Nieuwenhoven <mnieuw> wrote:

> On Thu, 9 Mar 2017 15:55:22 +0100, J. J. Lodder wrote:
> <snip>
> Maar het kan wel goed met electronica, zie de c't test. Ze deden dat
> door te vergelijken met een zeer nauwkeurige laboratorium meter. Al
> die losse energiemeters bemonsteren honderden tot duizenden keren per
> seconde. Dat moet ook, zo'n klein led lampje trekt mar heel even wat
> stroom, en wat te denken van een triac dimmer.
> De enige goede in de klassieke draaischijfmeter. Want daar maakt de
> golfvorm niet uit, lijkt me.


Het ding heeft natuurlijk wel een hoog-frequent limiet
die niet erg hoog zal liggen.

> Maar ik heb er nooit een test van gezien
> met een klein ledje, of onbelaste voeding.


Ik zal het proberen zodra ik de Brenn binnen heb.
Je hoort bij gelegenheid.

> Zal wel verschrikkelijk langzaam draaien.


Maar dat doet hij wel.
Heb er ooit eens naar gekeken met bijna alles af,
en dan zie je als je een tijdje later terugkomt
dat hij toch wat verdraaid is.
Met een loupe kom ik hem niet zien bewegen.

De beperkende factor zal wel de lagerwrijving zijn,
maar die is erg laag voor een lichte alu schijf op een naaldlager,

Jan
J. J. Lodder (09.03.2017, 23:57)
Rob <nomail> wrote:

> J. J. Lodder <nospam> wrote:
> Kan zijn, maar een electriciteits meter is zo niet gedefinieerd dus is
> het niet gezegd dat het resultaat van een ferrarismeter het enig juiste
> resultaat is.


> > Onzin. Wat gemeten moet worden is per definitie van electrisch vermogen
> > \int dt U(t)*I(t)
> > onafhakelijk van wat voor golfvorm dan ook.

> Dat zou je denken maar zo staat het er niet.
> Er staat U * I * CosPhi. Er wordt natuurlijk Ueff * Ieff * CosPhi bedoeld.
> En dat kun je fout implementeren als (U^ * I^ * CosPhi) / 2 en dan ga je
> bij niet-sinusvormige stroom de fout in.


Maar dat doen ze vast niet.
RMS meten zit al in de simpelste multimeter vandaag de dag.
En die cosphi is natuurlijk nooit echt van toepassing,
want de netspanning is zelden een gave sinus.
In de praktijk is het altijd cosphi(effectief),
gedefinieerd als Watt/VA.

En cosphi raakt sowieso wat uit de mode,
hetzelfde ding heet nu in goed Nederlands de power factor.

Jan
Rob (10.03.2017, 00:32)
J. J. Lodder <nospam> wrote:
>> Er staat U * I * CosPhi. Er wordt natuurlijk Ueff * Ieff * CosPhi bedoeld.
>> En dat kun je fout implementeren als (U^ * I^ * CosPhi) / 2 en dan ga je
>> bij niet-sinusvormige stroom de fout in.

> Maar dat doen ze vast niet.
> RMS meten zit al in de simpelste multimeter vandaag de dag.


Dat zei ik al. Maar als die fabrikanten dat deden dan was er nu
geen probleem.

> En die cosphi is natuurlijk nooit echt van toepassing,
> want de netspanning is zelden een gave sinus.
> In de praktijk is het altijd cosphi(effectief),
> gedefinieerd als Watt/VA.


Dat is een circulaire definitie want Watt = U * I * CosPhi.
Je kunt Phi van U en I wel meten met een simpele schakeling,
wederom aannemend dat het om sinusvormen gaat.

> En cosphi raakt sowieso wat uit de mode,
> hetzelfde ding heet nu in goed Nederlands de power factor.


Dat woord komt niet voor in de regelgeving.

Nogmaals, het probleem is niet "hoe meet je de verbruikte energie op
een technisch juiste manier". Dat is genoegzaam bekend.

Het probleem is "hoe meet je zo goedkoop mogelijk energie op een manier
die acceptabel is volgens de EU regelgeving".

En dan voldoet ook broddelwerk. Dat blijkt.
Want reken maar dat die fout aanwijzende meters aan de regelgeving
voldoen.
Johan Wevers (11.03.2017, 02:24)
On 09-03-2017 23:32, Rob wrote:

> Het probleem is "hoe meet je zo goedkoop mogelijk energie op een manier
> die acceptabel is volgens de EU regelgeving".
> En dan voldoet ook broddelwerk. Dat blijkt.
> Want reken maar dat die fout aanwijzende meters aan de regelgeving
> voldoen.


Hmmm, zou je zo'n meter voor de gek kunnen houden zodat hij veel te
weinig aangeeft door specifieke signaalvormen in het net te pompen? Als
zo'n grap algemeen bekend wordt zal er denk ik heel vlug regelgeving
komen om dit allemaal te corrigeren.

Soortgelijke onderwerpen