datagott > wetenschap

BugHunter (12.09.2018, 22:38)
J. J. Lodder <nospam> schreef op Wo 12 Sep 2018 om 21:37:
> Izak van Langevelde <eezacque> wrote:
> > On Wed, 12 Sep 2018 20:07:31 +0200, J. J. Lodder wrote:
> > > Je kan de hele ruimte onbruikbaar maken door een ton knikkers met een
> > > explosief erachter in de ruimte te brengen.

> > Dan moet je ze wel in een baan rond de aarde houden...

> Dat gat vanzelf wel goed.
> Snelheid door explosief << baansnelheid,


Hoe kom je daar nou weer bij? Er zijn voorwerpen
die stil staan tov de aarde. Satellieten vooral.
Zo'n geostationaire baan gaat niet toevallig, en
elke andere baan die stabiel blijft ook niet.
wugi (12.09.2018, 23:02)
Op 12/09/2018 om 22:38 schreef BugHunter:
> J. J. Lodder <nospam> schreef op Wo 12 Sep 2018 om 21:37:
>> Hoe kom je daar nou weer bij? Er zijn voorwerpen

> die stil staan tov de aarde. Satellieten vooral.
> Zo'n geostationaire baan gaat niet toevallig, en
> elke andere baan die stabiel blijft ook niet.


Jamaar die zijn vr (36000 km?) van de gevarengordel vlakbij de aarde
(300-400 km?).
BugHunter (12.09.2018, 23:45)
wugi <brol> schreef op Wo 12 Sep 2018 om 23:02:
> Op 12/09/2018 om 22:38 schreef BugHunter:
> Jamaar die zijn vr (36000 km?) van de gevarengordel vlakbij de aarde
> (300-400 km?).


Nou en?
Rob (13.09.2018, 00:20)
J. J. Lodder <nospam> wrote:
> Rob <nomail> wrote:
>> Precies.

> Het gevaar is dat er een kettingreactie ontstaat.
> Sat botst op puin, geeft heleboel meer puin,
> geeft meer botsingen met puin, enz.


Er is wel iemand die dat beweerd heeft maar in werkelijkheid
loopt het wel los omdat de ruimte zo groot is. Er is na zo iets
een grotere kans op botsingen maar die kans blijft wel heel klein.

> Je kan de hele ruimte onbruikbaar maken
> door een ton knikkers met een explosief erachter
> in de ruimte te brengen.


Dat is allang gedaan! En de ruimte is nog steeds bruikbaar.
In de jaren 60 toen men nog domme dingen deed omdat ze wellicht
handig waren voor de militairen (zoals het in de ruimte laten
ontploffen van kernbommen) heeft men wel eens een raket met een
lading van spijkers gelanceerd. Het idee was dat er een wolk zou
ontstaan die als passieve communicatiesatelliet zou kunnen dienen.
(een reflector voor radiosignalen)

Dat viel een beetje tegen want de wolk dreef al snel uit elkaar.

> Alles wat botst heeft een relatieve snelheid van kilometers/s,


Dat is een bekend misverstand. Alles wat in dezelfde baan zit
heeft dezelfde snelheid en raakt elkaar dus nooit of in ieder geval
niet met groot snelheidsverschil. Het bovenstaande scenario van
een kettingreactie kan zich dan ook niet voordoen in de geostationaire
baan.

Indien banen een verschillende inclinatie hebben (hoek tov de evenaar)
dan kunnen ze op dezelfde hoogte elkaar kruisen en dan raken de
satellieten elkaar wel, maar niet met de baansnelheid van vele km/s,
zeker niet als het inclinatie verschil klein is.

Maar een klap geeft het evengoed wel.
BugHunter (13.09.2018, 00:42)
Rob <nomail> schreef op Wo 12 Sep 2018 om 22:20:
> J. J. Lodder <nospam> wrote:
> Er is wel iemand die dat beweerd heeft maar in werkelijkheid
> loopt het wel los omdat de ruimte zo groot is. Er is na zo iets
> een grotere kans op botsingen maar die kans blijft wel heel klein.


Het meeste zal de ruimte in vliegen of naar de
aarde terugvallen.
[..]
Rink (13.09.2018, 08:47)
Op 13-9-2018 om 0:20 schreef Rob:
[..]
> een kettingreactie kan zich dan ook niet voordoen in de geostationaire
> baan.
> Indien banen een verschillende inclinatie hebben (hoek tov de evenaar)
> dan kunnen ze op dezelfde hoogte elkaar kruisen en dan raken de
> satellieten elkaar wel, maar niet met de baansnelheid van vele km/s,
> zeker niet als het inclinatie verschil klein is.
> Maar een klap geeft het evengoed wel.


Ik dacht dat geostationaire satellieten in hun baan worden gehouden door
heel soms iets bij te sturen. Als de brandstof op is, drijven ze heel
langzaam van hun positie weg.
jjge (13.09.2018, 09:11)
On 09/13/2018 08:47 AM, Rink wrote:
[...]
> Ik dacht dat geostationaire satellieten in hun baan worden gehouden door
> heel soms iets bij te sturen. Als de brandstof op is, drijven ze heel
> langzaam van hun positie weg.


Ze blijven wel in hun baan, maar ze veranderen van positie. Uit de baan
raken kan (op redelijke termijn) alleen bij satellieten in een lage
baan, waar nog wrijving van de atmosfeer een rol speelt.
Rob (13.09.2018, 09:31)
Rink <rink.hof.haalditmaarweg> wrote:
> Ik dacht dat geostationaire satellieten in hun baan worden gehouden door
> heel soms iets bij te sturen. Als de brandstof op is, drijven ze heel
> langzaam van hun positie weg.


Inderdaad. Heel langzaam. Dus als ze dan een buurman raken gaat
dat heel langzaam. Relatief gezien dan he, het gaat evengoed nog
hard genoeg om schade te maken en dat wil je dus niet.

Bedenk ook: als een satelliet langzaam opschuift in de geostationaire
baan dan betekent dat dat ie kennelijk een andere omloopsnelheid heeft
dan precies 24 uur (eigenlijk is het 23:56) en dat betekent per
definitie dat de gemiddelde straal van de baan anders is. Dus als een
satelliet door de baan wandelt dan doet ie dat altijd op een iets andere
hoogte dan de satellieten die wel in positie worden gehouden.

Het is wel iets complexer want het is niet zozeer de omlooptijd die
verandert maar eerder de inclinatie. De baan gaat iets hellen tov de
evenaar. Daardoor ontstaan er 2 snijpunten met de echte geostationaire
baan waar die dus gekruisd wordt. Hoe vaak dat gebeurt hangt af van
het verschil in omlooptijd wat opgebouwd is. Maar de momenten waarop
de baan gesneden wordt zijn dus heel zeldzaam.
Rob (13.09.2018, 09:38)
jjge <jjge> wrote:
> On 09/13/2018 08:47 AM, Rink wrote:
> [...]
> Ze blijven wel in hun baan, maar ze veranderen van positie. Uit de baan
> raken kan (op redelijke termijn) alleen bij satellieten in een lage
> baan, waar nog wrijving van de atmosfeer een rol speelt.


Nee dat is niet zo, behalve wrijving werken er ook andere krachten
op een satelliet, zoals de zwaartekracht van andere hemellichamen
(net name de maan en de zon), en het feit dat de zwaartekracht van
de aarde niet volkomen regelmatig is (de aarde is een afgeplatte bol
en het massazwaartepunt ligt ook niet precies op dezelfde plek als
het geometrische zwaartepunt).

Dit zorgt er met name voor dat een satelliet die niet meer bijgestuurd
wordt langzaam een zekere golfbeweging gaat doorlopen in de inclinatie,
waarbij die zo'n +/- 7 graden wordt. Het gevolg is dat je die satelliet
dan een aantal graden ziet bewegen in de noord-zuid richting in een
langgerekte "8" vorm.

Overigens is er een overeenkomst om geostationaire satellieten waarvan
de brandstof "bijna op" is met de laatste brandstof een versnelling te
geven in de baanrichting, waardoor ze in een hogere baan komen.
Dit sluit dan het risico van botsingen nog verder uit.
J. J. Lodder (13.09.2018, 10:33)
BugHunter <bughunter> wrote:

> Rob <nomail> schreef op Wo 12 Sep 2018 om 22:20:
>> Het meeste zal de ruimte in vliegen of naar de

> aarde terugvallen.


Orbital mechanics (hoe zeg je dat ook alweer in het Nederlands)
is kennelijk niet je sterkste kant,

Jan
jjge (13.09.2018, 10:41)
On 09/13/2018 09:38 AM, Rob wrote:
[..]
> wordt langzaam een zekere golfbeweging gaat doorlopen in de inclinatie,
> waarbij die zo'n +/- 7 graden wordt. Het gevolg is dat je die satelliet
> dan een aantal graden ziet bewegen in de noord-zuid richting in een
> langgerekte "8" vorm.
> Overigens is er een overeenkomst om geostationaire satellieten waarvan
> de brandstof "bijna op" is met de laatste brandstof een versnelling te
> geven in de baanrichting, waardoor ze in een hogere baan komen.
> Dit sluit dan het risico van botsingen nog verder uit.

Allemaal waar, maar daarvan krijgt de satelliet alleen een wat andere
baan (nou ja, je kunt zeggen dat-ie dan uit de bedoelde baan raakt).
Hij/zij stort niet neer, en vliegt ook niet weg...
J. J. Lodder (13.09.2018, 10:48)
Rink <rink.hof.haalditmaarweg> wrote:

> Op 13-9-2018 om 0:20 schreef Rob:
> Ik dacht dat geostationaire satellieten in hun baan worden gehouden door
> heel soms iets bij te sturen. Als de brandstof op is, drijven ze heel
> langzaam van hun positie weg.


Zeker dat heet 'station keeping' in eigentijds Nederlands.
En nee, als de brandstof bijna op is
worden ze met het laatste restje
in een iets hogere 'kerkhofbaan' gezet.
(aimgh is het effect van de storingen op een hogere baan
dat hij nog hoger wordt)

Je wilt niet dat de toch al beperkte ruimte
in de geostationaire baan versperd raakt door dode sats,

Jan
BugHunter (13.09.2018, 13:10)
J. J. Lodder <nospam> schreef op Do 13 Sep 2018 om 10:33:
> BugHunter <bughunter> wrote:
>> Orbital mechanics (hoe zeg je dat ook alweer in het Nederlands)

> is kennelijk niet je sterkste kant,


Laat ik zeggen dat ik goed kan snookeren.
Rob (13.09.2018, 13:27)
["Followup-To:" header set to nl.wetenschap.regulier.]
jjge <jjge> wrote:
> On 09/13/2018 09:38 AM, Rob wrote:
> Allemaal waar, maar daarvan krijgt de satelliet alleen een wat andere
> baan (nou ja, je kunt zeggen dat-ie dan uit de bedoelde baan raakt).
> Hij/zij stort niet neer, en vliegt ook niet weg...


Nee maar dat zie ik ook niemand beweren hier. Misschien iemand in
mijn killfile, dat zou kunnen.
Ik dacht dat het er over ging dat satellieten als razende kanonskogels
met vele km/s tegen elkaar stuiteren. Ik probeer uit te leggen dat dat
in geostationaire baan niet gebeurt, en in low-earth-orbit alleen onder
specifieke omstandigheden.
Ruud Parachuut (13.09.2018, 14:20)
Op dinsdag 11 september 2018 11:58:08 UTC+2 schreef NNK:
> Op 11-9-2018 om 11:33 schreef J. J. Lodder:
> Het plastic blijft min op meer op zijn plek, terwijl de golven eronder
> door lopen. Kan ik het zo zien?


Gezien de omvang van het scheepsverkeer en dat er vaste trajecten bekend
zijn lijkt me gelocaliseerde plaatsing best lastig.
[..]
Waarom de 'garbage patches' [clustering] ontstaan is me niet echt duidelijk.
[..]
Maar omdat er clustering geconstateerd is wordt het opruimen wel vergemakkelijkt.

Benieuwd of het werkt. Iemand bekend met vloeistofdynamica?

R

Soortgelijke onderwerpen