datagott > wetenschap

J. J. Lodder (25.01.2019, 13:32)
Izak van Langevelde <eezacque> wrote:

> On Fri, 25 Jan 2019 10:55:34 +0100, wugi wrote:
>> Ja.


Inderdaad. Maar aangezien 'de wetenschap'
altijd met eindige precisie zal moeten werken
is die 'elementaire rekenkunde' nergens voor nodig.
Rekenkunde modulo N, met een onbepaalde zeer grote N volstaat.
En daar heeft die Goedel geen enkel probleem mee.

Kortom, dat Goedel gedoe over de wetenschap is maar geklep
van lieden die niet weten waar de klok hangt,

Jan
Cohen (25.01.2019, 16:14)
On Fri, 25 Jan 2019 12:32:39 +0100, J. J. Lodder wrote:

> Izak van Langevelde <eezacque> wrote:
> altijd met eindige precisie zal moeten werken is die 'elementaire
> rekenkunde' nergens voor nodig. Rekenkunde modulo N, met een onbepaalde
> zeer grote N volstaat.
> En daar heeft die Goedel geen enkel probleem mee.
> Kortom, dat Goedel gedoe over de wetenschap is maar geklep van lieden
> die niet weten waar de klok hangt,
> Jan


Minds, Machines and Gödel
<http://users.ox.ac.uk/~jrlucas/Godel/mmg.html>
sobriquet (25.01.2019, 22:19)
On Friday, January 25, 2019 at 3:14:34 PM UTC+1, Cohen wrote:
> On Fri, 25 Jan 2019 12:32:39 +0100, J. J. Lodder wrote:
> Minds, Machines and Gödel
> <http://users.ox.ac.uk/~jrlucas/Godel/mmg.html>
> --
> Cohen, a 400-year-old AI which manifests itself by 'shunting'
> through people. It is featured in the novels Spin State and Spin Control
> by Chris Moriarty (2005)


Vooralsnog zijn de mogelijkheden om empirisch het bewustzijn te
onderzoeken nog vrij beperkt, omdat de apparatuur om in de hersenen
te kijken als mensen mentaal actief zijn nog vrij primitief is.
Dus zie je allerlei filosofische speculatie omtrent wat de
menselijke geest precies is en hoe het zich verhoudt tot
neurofysiologie.
Aan de andere kant heeft de moderne natuurkunde zulke dramatische
ontwikkelingen doorgemaakt de afgelopen honderden jaren dat de
hele filosofie in feite min of meer buiten spel is gezet en niet
echt meer relevant is in het licht van een hele nieuwe kijk op de
werkelijkheid (zaken als kwantumfysica).

Waarschijnlijk zullen kunstmatige vormen van intelligentie en
bewustzijn op korte termijn weer een heel nieuw licht op de zaak
werpen.
Computers kunnen momenteel zaken als een kat herkennen in een foto
op basis van ervaring en een leerproces waarbij ze vele foto's
hebben beoordeeld om vast te stellen of er een kat op te zien is.
In de toekomst kan een computer waarschijnlijk ook reflecteren op
het concept kat zodat je met een computer een filosofische discussie
kunt voeren omtrent de vraag hoe dat concept zich verhoudt tot
andere concepten los van concrete audiovisuele patronen.
Computers zijn overduidelijk superieur aan mensen qua capaciteit
om te leren en informatie te verwerken (een computer kan bv in een
dag geheel zelfstandig leren hoe 'ie in zo'n beetje elk denkspel professionele menselijke spelers met gemak kan verslaan, terwijl
die menselijke spelers jaren van intensieve training nodig hebben
om op hoog niveau te spelen).

[..]

Het spelen van zo'n denkspel is een mentale vaardigheid die
vergelijkbaar is met andere mentale vaardigheden zoals programmeren
of het begrijpen van natuurlijke taal, alhoewel het voor mensen
eenvoudiger is om het leerproces min of meer te vertalen naar
een algoritme omdat binnen de context van zo'n spel de regels
redelijk overzichtelijk zijn, terwijl er bij zoiets als het
begrijpen en verwerken van natuurlijke taal of wiskunde veel
meer complicaties optreden.
Maar het ligt denk ik wel in de lijn der verwachting dat computers
op dat soort gebieden in de nabije toekomst ook veruit superieur
zullen zijn in vergelijking tot menselijke vermogens.
Izak van Langevelde (25.01.2019, 23:04)
On Fri, 25 Jan 2019 12:19:16 -0800, sobriquet wrote:

> Computers zijn overduidelijk superieur aan mensen qua capaciteit om te
> leren en informatie te verwerken (een computer kan bv in een dag geheel
> zelfstandig leren hoe 'ie in zo'n beetje elk denkspel professionele
> menselijke spelers met gemak kan verslaan, terwijl die menselijke
> spelers jaren van intensieve training nodig hebben om op hoog niveau te
> spelen).


Een computer kan helemaal niets zonder software, en die wordt vooralsnog
door mensen gemaakt...
sobriquet (26.01.2019, 00:41)
On Friday, January 25, 2019 at 11:00:02 PM UTC+1, Izak van Langevelde wrote:
> On Fri, 25 Jan 2019 12:19:16 -0800, sobriquet wrote:
> Een computer kan helemaal niets zonder software, en die wordt vooralsnog
> door mensen gemaakt...


Vooralsnog inderdaad en het resultaat is dat de meeste software complete
bagger is die vol zit met bugs (in het licht van de potentiële
mogelijkheden die computers bieden als ze op een optimale manier geprogrammeerd zouden worden).
Dus het is te hopen dat computers snel zichzelf leren programmeren
en dat mensen tegen die tijd alleen nog aan een computer hoeven
te vertellen wat het programma ongeveer moet doen/kunnen en dat de
computer dan een optimaal stuk software genereert wat aan die
specificaties voldoet.

Je kunt het ook positief beschouwen. Kunstmatige intelligentie vormt
geen bedreiging voor mensen zolang mensen maar stapsgewijs naar
een super-intelligent systeem toewerken wat mensen in alle mogelijke
opzichten op intellectueel gebied ver achter zich laat. Zo'n systeem
kan mensen namelijk ook uitleggen hoe het werkt en menselijk begrip
als het ware naar een hoger plan tillen, zodat we precies weten wat
we doen en we niet het risico lopen dat we onbedoeld iets creëren
wat een bedreiging voor ons eigen voortbestaan zou kunnen vormen of
waarvan we de mogelijke consequenties niet kunnen overzien.

Het confronteert mensen in zekere zin ook met de vraag wie we
eigenlijk zijn en of bewustzijn bv iets is wat universeel is of
aan een soort identiteit gekoppeld is, of dat ons zelfbeeld
grotendeels op een soort historische illusie/misvatting
gebaseerd is en het bv onzinnig is om te denken dat je je
geest zou kunnen overzetten van de hersenen naar een computer
om op die manier je mentale bestaan potentieel eindeloos in
stand te kunnen houden.

Daarnaast kan het juist voorkomen dat de mensheid haar
eigen voortbestaan in gevaar brengt met hun collectieve
stompzinnigheid, als je ziet welke problemen we veroorzaken op
globale schaal die het natuurlijke ecosysteem op aarde
ontwrichten met zaken als vervuiling, klimaatverandering,
etc.
Mensen kunnen bv heel 'slim' plastic uitvinden als een handig
universeel verpakkingsmateriaal voor eten en drinken maar
lijken weinig rekening te houden met de consequentie dat
dat plastic uiteindelijk in het milieu terecht komt en
daar langdurig blijft rondzwerven.
Een kunstmatige intelligentie zou dezelfde problematiek
mogelijk op een meer bedachtzame manier kunnen benaderen
zodat je enerzijds een handig verpakkingsmateriaal hebt maar
anderzijds voorkomt dat het moeilijk biologisch afbreekbaar
is.

[..]
[..]
Cohen (26.01.2019, 01:00)
On Fri, 25 Jan 2019 12:19:16 -0800, sobriquet wrote:

> Waarschijnlijk zullen kunstmatige vormen van intelligentie en bewustzijn
> op korte termijn weer een heel nieuw licht op de zaak werpen.
> Computers kunnen momenteel zaken als een kat herkennen in een foto op
> basis van ervaring en een leerproces waarbij ze vele foto's hebben
> beoordeeld om vast te stellen of er een kat op te zien is.
> In de toekomst kan een computer waarschijnlijk ook reflecteren op het
> concept kat zodat je met een computer een filosofische discussie kunt
> voeren omtrent de vraag hoe dat concept zich verhoudt tot andere
> concepten los van concrete audiovisuele patronen.


Het is nog maar zeer de vraag of dit leidt tot zelfbewustzijn. Allerlei
hedendaagse ontwikkelingen betreffen vooralsnog de onbewuste processen in
de hersenen. Zoals het herkennen of er een kat of een hond op een foto
staat. Als je dat een mens laat doen dan gaat dat grotendeels onbewust.
Pas bij grensgevallen ga je er over nadenken en gericht kijken naar bv.
de pupillen van het beest op de foto. Het zgn. hard problem of
consciousness dat zich betrekt op het ervaren van bewustzijn, dat is
andere koek.

<https://nl.wikipedia.org/wiki/Moeilijke_probleem_van_bewustzijn>
sobriquet (26.01.2019, 01:35)
On Saturday, January 26, 2019 at 12:00:25 AM UTC+1, Cohen wrote:
> On Fri, 25 Jan 2019 12:19:16 -0800, sobriquet wrote:
> Het is nog maar zeer de vraag of dit leidt tot zelfbewustzijn. Allerlei
> hedendaagse ontwikkelingen betreffen vooralsnog de onbewuste processen in
> de hersenen. Zoals het herkennen of er een kat of een hond op een foto
> staat. Als je dat een mens laat doen dan gaat dat grotendeels onbewust.
> Pas bij grensgevallen ga je er over nadenken en gericht kijken naar bv.
> de pupillen van het beest op de foto. Het zgn. hard problem of
> consciousness dat zich betrekt op het ervaren van bewustzijn, dat is
> andere koek.


Volgens mij is het probleem meer dat de hele filosofie van de spraakverwarring aan elkaar hangt en kunnen we de filosofie grotendeels
als luchtfietserij naar de prullenbak verwijzen die eigenlijk weinig
met de realiteit van doen heeft, net zoals bv religie waarbij men ook
heel gewichtig doet over allerlei fictieve zaken zoals een denkbeeldig
schepper, engelen, offers, wonderen, etc.. een hele boel geouwehoer
maar het heeft weinig tot niets met de werkelijkheid te maken.

Op zich ook logisch want als filosoof kun je weinig meer dan speculeren
en luchtfietsen als je niet over de technologie beschikt om zaken
empirisch te onderzoeken. Dus filosofen zijn een soort
wannabee wetenschappers zonder laboratorium en zonder systematische
en rigoureuze methoden om hun ideeën aan de werkelijkheid te toetsen.

[..]
[..]
Rob (26.01.2019, 01:43)
Izak van Langevelde <eezacque> wrote:
> On Fri, 25 Jan 2019 12:19:16 -0800, sobriquet wrote:
> Een computer kan helemaal niets zonder software, en die wordt vooralsnog
> door mensen gemaakt...


Er is nogal een verschil tussen software die probleemgericht geschreven
is en direct uit de input afleidt welke resultaten er geproduceerd
moeten worden, en software die leerprocessen implementeert en die
dus zelf kennis vergaart en gebruikt om beslissingen te nemen.

Natuurlijk is die software door mensen gemaakt, maar dat betekent niet
dat mensen precies bepalen wat die computer gaat doen of dat kunnen
voorspellen. In die zin is het irrelevant of de software door mensen
gemaakt is. (in feite maken dergelijke systemen deels hun eigen software)
J. J. Lodder (26.01.2019, 10:47)
Cohen <cohen> wrote:

> On Fri, 25 Jan 2019 12:32:39 +0100, J. J. Lodder wrote:
>> Minds, Machines and Gödel

> <http://users.ox.ac.uk/~jrlucas/Godel/mmg.html>


Dat is de afdeling klep,

Jan
Izak van Langevelde (26.01.2019, 12:23)
On Fri, 25 Jan 2019 14:41:28 -0800, sobriquet wrote:

> Dus het is te hopen dat computers snel zichzelf leren programmeren en
> dat mensen tegen die tijd alleen nog aan een computer hoeven te
> vertellen wat het programma ongeveer moet doen/kunnen en dat de computer
> dan een optimaal stuk software genereert wat aan die specificaties
> voldoet.


Het is geen sinecure uit te leggen wat er precies moet gebeuren, dus veel
verder dan 'ongeveer' zal het niet komen, met als gevolg dat die computer
van je iets zo 'ongeveer' gaat doen. En, zoals met alle hoop is het hier
zaak er niet in te trappen, voor je het weet sta je de rest van je leven
te schrapen...
sobriquet (26.01.2019, 13:16)
On Saturday, January 26, 2019 at 11:23:53 AM UTC+1, Izak van Langevelde wrote:
> On Fri, 25 Jan 2019 14:41:28 -0800, sobriquet wrote:
> Het is geen sinecure uit te leggen wat er precies moet gebeuren, dus veel
> verder dan 'ongeveer' zal het niet komen, met als gevolg dat die computer
> van je iets zo 'ongeveer' gaat doen. En, zoals met alle hoop is het hier
> zaak er niet in te trappen, voor je het weet sta je de rest van je leven
> te schrapen...


Dat probleem is onafhankelijk van een computer of een mens als
programmeur. Als een opdrachtgever een programmeur moet uitleggen
wat voor programma hij graag wil hebben zal dat ook niet altijd
eenvoudig zijn en kunnen ze ook langs elkaar heen communiceren met
als resultaat een programma wat niet aan de verwachtingen voldoet.
Als computers natuurlijke taal beheersen op een bovenmenselijk
niveau is de kans van slagen groter.
[..]
Cohen (26.01.2019, 13:17)
On Sat, 26 Jan 2019 09:47:31 +0100, J. J. Lodder wrote:

> Cohen <cohen> wrote:
>> Dat is de afdeling klep,

> Jan


Jeetje. Wat een keiharde materialisten hier in nl.wetenschap. Nomen est
omen?
Rob (27.01.2019, 12:34)
sobriquet <dohduhdah> wrote:
> On Saturday, January 26, 2019 at 11:23:53 AM UTC+1, Izak van Langevelde wrote:
> Dat probleem is onafhankelijk van een computer of een mens als
> programmeur. Als een opdrachtgever een programmeur moet uitleggen
> wat voor programma hij graag wil hebben zal dat ook niet altijd
> eenvoudig zijn en kunnen ze ook langs elkaar heen communiceren met
> als resultaat een programma wat niet aan de verwachtingen voldoet.
> Als computers natuurlijke taal beheersen op een bovenmenselijk
> niveau is de kans van slagen groter.


Het is net als wanneer je een kind opvoedt en een opleiding geeft.
Soms lukt het goed en soms lukt het wat minder goed.
Dat wil niet zeggen dat je het dan maar niet meer moet proberen.
sobriquet (27.01.2019, 13:01)
On Sunday, January 27, 2019 at 11:34:31 AM UTC+1, Rob wrote:
> sobriquet <dohduhdah> wrote:
> Het is net als wanneer je een kind opvoedt en een opleiding geeft.
> Soms lukt het goed en soms lukt het wat minder goed.
> Dat wil niet zeggen dat je het dan maar niet meer moet proberen.


Het is alleen de vraag of we in de toekomst dit nog als een soort
standaard maatschappelijk patroon zouden moeten beschouwen als
robots en machines de meeste werkzaamheden beter uitvoeren.

Soortgelijke onderwerpen