datagott > doe-het-zelf

Rob (15.11.2018, 20:19)
Izak van Langevelde <eezacque> wrote:
> On Thu, 15 Nov 2018 17:53:13 +0000, Rob wrote:
>> Het zou me verbazen als dat is toegestaan in schakelaars, want dan is je

> apparaat 'uit' en kan er nog spanning op staan...


Toch is dat normaal. Je mag er niet vanuit gaan dat er veilig aan
een apparaat gewerkt kan worden als de schakelaar uit is maar de steker
nog wel erin zit (in een spanningsvoerende groep).
Izak van Langevelde (15.11.2018, 20:35)
On Thu, 15 Nov 2018 18:19:44 +0000, Rob wrote:

> Izak van Langevelde <eezacque> wrote:
> Toch is dat normaal. Je mag er niet vanuit gaan dat er veilig aan een
> apparaat gewerkt kan worden als de schakelaar uit is maar de steker nog
> wel erin zit (in een spanningsvoerende groep).


Het is een tijd geleden dat ik een Hollandse schakelaar van binnen
gezien, maar ik meen me te herinneren dat daar altijd twee aders
onderbroken worden. Enfin, jij bent de electreutel, je zal het wel
weten...
J. J. Lodder (15.11.2018, 23:00)
Izak van Langevelde <eezacque> wrote:

> On Thu, 15 Nov 2018 16:05:25 +0100, J. J. Lodder wrote:
>> 't Enige voordeel is dat je schakelaars compact kunt uitvoeren, omdat ze

> maar een enkele ader onderbreken...


Maar dat is in NL ook het geval.
Dubbelpolige snoerschakelaars bestaan,
maar je moet er wel heel erg hard naar zoeken,

Jan

PS Heb nog ergens een driepolige snoerschakelaar,
twee geschakelde plus een doorverbinder voor de aarde.
Zwaar lomp ding.
Zal intussen ook wel 'verboten' zijn.
J. J. Lodder (15.11.2018, 23:24)
Izak van Langevelde <eezacque> wrote:

> On Thu, 15 Nov 2018 17:53:13 +0000, Rob wrote:
>> Het zou me verbazen als dat is toegestaan in schakelaars, want dan is je

> apparaat 'uit' en kan er nog spanning op staan...


Maar niet op plaatsen die je aan kan raken.
(als't goed is)
Enkelpolige snoerschakelaars zitten aan dubbelgeisoleerde apparaten,

Jan
J. J. Lodder (15.11.2018, 23:24)
Izak van Langevelde <eezacque> wrote:

> On Thu, 15 Nov 2018 18:19:44 +0000, Rob wrote:
>> Het is een tijd geleden dat ik een Hollandse schakelaar van binnen

> gezien, maar ik meen me te herinneren dat daar altijd twee aders
> onderbroken worden. Enfin, jij bent de electreutel, je zal het wel
> weten...


Dat heb je dan toch echt helemaal verkeerd onthouden.
De (vrijwel) enige uitzondering was de trekschakelaar
die in 'natte ruimtes' gemonteerd werd voor de wasmachine,

Jan
J. J. Lodder (15.11.2018, 23:24)
Rob <nomail> wrote:

> Flibsy <flibsy> wrote:
> Maar dat is toch makkelijk te vinden?
> Er zal intern in de huisinstallatie nooit een bestaande buis van de
> ene naar de andere groep lopen dus je moet zoeken naar buizen die
> later door een prutser zijn aangelegd.
> (aangenomen dat het niet zo erg is dat er bij de zekeringkast al
> 2 groepen in dezelfde buis verdwijnen)


Huh?

Jan
Flibsy (16.11.2018, 00:55)
Rob <nomail> wrote:
> Flibsy <flibsy> wrote:
> Maar dat is toch makkelijk te vinden?
> Er zal intern in de huisinstallatie nooit een bestaande buis van de
> ene naar de andere groep lopen dus je moet zoeken naar buizen die
> later door een prutser zijn aangelegd.
> (aangenomen dat het niet zo erg is dat er bij de zekeringkast al
> 2 groepen in dezelfde buis verdwijnen)


Nee, zo erg is het gelukkig niet.

De 'prutser' heeft destijds een keuken aangelegd met een bar. Boven die bar
een lichtpunt, met de leiding weggewerkt in een balk. Daardoor liepen en
lopen nog steeds een blauwe draad van de *keukengroep* (herkomst nog niet
exact gelokaliseerd) en een schakeldraad die door een enkele schakelaar van
de *huiskamergroep* wordt geschakeld.

Die schakelaar heeft 1 uitgaande schakeldraad. Die splitst zich 'ergens' in
aparte schakeldraden naar de 2 lichtpunten in de huiskamer en het
barlichtpunt.

Ik noem dat 'ergens' in mijn elektraoverzicht 'Knooppunt Huiskamer
Verborgen', en ik vermoed dat die er zo uitziet:

1 buis verbindt fase en schakeldraad met de schakelaar.
1 buis verbindt fase en schakeldraad met huiskamerlichtpunt 1.
1 buis verbindt schakeldraad met huiskamerlichtpunt 2, de draad loopt via
huiskamerlichtpunt 1.
1 buis verbindt schakeldraad en mogelijk nul met barlichtpunt.
1 buis verbindt mogelijk nul met een keukenpunt.

De onafhankelijke schakeldraad naar lichtpunt 2 doet vermoeden dat de
huiskamerlampen oorspronkelijk elk hun eigen schakelaar hadden en dat de
dubbelschakelaar op enig moment is vervangen door een enkele.

Ik denk dat de 'prutser' het verborgen knooppunt heeft ge´ntroduceerd,
inclusief de fout nulverbinding.

Dat verborgen knooppunt maakt het zo lastig, je kunt er niet bij. Trekken
aan de nuldraad boven de bar leidt niet tot beweging in zichtbare lasdozen.
In de 'keukengroep' zitten ook de lichtpunten in diverse ruimtes op de
etage en de zolder, dus die nul zou zelfs daarvandaan getrokken kunnen
zijn.
Prutsermans had natuurlijk naast de fase ook de nul van huiskamerlichtpunt1
met knooppunt en vandaar met het barlichtpunt moeten verbinden.

Bottom line: de kans is aanzienlijk dat ik de fout moet laten zitten.

Maar ik heb een - misschien erg dom - ideetje. De barlamp is metaal. Er zit
een aardedraad aan gemonteerd. Is het verantwoord die aardedraad op de nul
van de lamp aan te sluiten?
(Als work-around zeg maar, tot de volgende verbouwing...)
Sjouke Burry (16.11.2018, 01:42)
On 15-11-2018 23:55, Flibsy wrote:
[..]
> Prutsermans had natuurlijk naast de fase ook de nul van huiskamerlichtpunt1
> met knooppunt en vandaar met het barlichtpunt moeten verbinden.
> Bottom line: de kans is aanzienlijk dat ik de fout moet laten zitten.
> Maar ik heb een - misschien erg dom - ideetje. De barlamp is metaal. Er zit
> een aardedraad aan gemonteerd. Is het verantwoord die aardedraad op de nul
> van de lamp aan te sluiten?
> (Als work-around zeg maar, tot de volgende verbouwing...)

O ja. dan vliegt onmiddelijk de naastbijzijnde aardlek er uit als je
geluk hebt.

Er mogen allen metaaldelen en stopcontacten aan de aarddraad zitten,
de nullleiding is GEEN extra aardleiding.......

Heb je geen aardlekbescherming, neem dan rustig het risico om je
huis af te branden.

En een gebruikte steekplug is ook een kandidaat voor een brandje.,
vooral als
kachels, strijkijzers of wasmachines op die groep zitten.
Rob (16.11.2018, 02:13)
Flibsy <flibsy> wrote:
[..]
> 1 buis verbindt fase en schakeldraad met de schakelaar.
> 1 buis verbindt fase en schakeldraad met huiskamerlichtpunt 1.
> 1 buis verbindt schakeldraad met huiskamerlichtpunt 2, de draad loopt via
> huiskamerlichtpunt 1.
> 1 buis verbindt schakeldraad en mogelijk nul met barlichtpunt.
> 1 buis verbindt mogelijk nul met een keukenpunt.
> De onafhankelijke schakeldraad naar lichtpunt 2 doet vermoeden dat de
> huiskamerlampen oorspronkelijk elk hun eigen schakelaar hadden en dat de
> dubbelschakelaar op enig moment is vervangen door een enkele.


Ik zie dat allemaal niet zo voor me maar laat 1 ding duidelijk zijn
(al snapt Lodder dat niet): in een NORMALE huisinstallatie lopen er
buizen van de zekeringkast allerlei kanten op en die komen in kamers
uit waar er buizen lopen tussen de lampen, stopcontacten en schakelaars,
en dat geheel heeft een perfecte boomvorm: de stammen die lopen naar de
zekeringkast en de takken lopen allerlei kanten op.

Er is NOOIT een buis die twee van die takken verbindt. Is die er toch
dan haal je die weg en sluit alles weer aan met draden die door de buizen
die wel in boomvorm lopen, en dan kan het niet meer fout gaan.

Klassieke installaties bestaan meestal uit een random samenstelsel van
T-dozen (soms met meer dan 3 aansluitingen bijv 2 aan een kant) en
buis daartussen, maar een wat modernere installatie werkt volgens het
"centraaldoos" principe waarbij er in iedere kamer 1 doos is met een
heleboel uitgangen (normaal boven de plafondlamp) en van daar uit
loopt er 1 buis naar de zekeringkast of naar de kamer ernaast en de
rest van de buizen loopt naar de stopcontacten en schakelaars in die
kamer. Dat geheel zit dus op 1 groep.
De boom ziet er een beetje anders uit maar de basisregel blijft gelden
dat er nooit een buis loopt van de ene naar de andere groep.
(of zelfs maar tussen twee takken binnen dezelfde groep)

Dat er "ergens" een doos zit waar je echt helemaal niet bij kunt dat
is ook alleen in door zelfprutsers aangepaste installaties, als een
huis gebouwd wordt dan is dat nooit zo. Hoewel het soms wel lastig
kan zijn om dozen te vinden of er bij te komen, mag het nooit zo zijn
dat dit helemaal niet mogelijk is.
Flibsy (16.11.2018, 03:05)
Sjouke Burry <burrynulnulfour> wrote:
> On 15-11-2018 23:55, Flibsy wrote:


> O ja. dan vliegt onmiddelijk de naastbijzijnde aardlek er uit als je
> geluk hebt.
> Er mogen allen metaaldelen en stopcontacten aan de aarddraad zitten,
> de nullleiding is GEEN extra aardleiding.......
> Heb je geen aardlekbescherming, neem dan rustig het risico om je
> huis af te branden.
> En een gebruikte steekplug is ook een kandidaat voor een brandje.,
> vooral als
> kachels, strijkijzers of wasmachines op die groep zitten.


Wat begreep je niet aan mijn voorbehoud 'misschien erg dom'? Je reactie
komt wat hysterisch over. Maar goed.

Het is dus geen goed idee, zeg je, het is zelfs gevaarlijk.
Maar goed dat ik eerst vraag en pas wat doe (eventueel) als ik antwoord heb
hŔ.
Maarten Carels (16.11.2018, 11:30)
J. J. Lodder <nospam> wrote:
[...]
> Gepolariseerde netten doen weinig voor de veiligheid.
> Vergelijk NL en FR, waar ze compatibele stekkers hebben.
> Alleen worden ze in NL ongepolariseerd gebruikt,
> en in FR gepolariseerd door de aardpen.


Kijk dan eens hoe in Frankrijk een dubbel stopcontact eruitziet. De
aardpennen zitten in het midden bij elkaar, boven en onder zijn dus
andersom gepolariseerd...

> Het maakt in de praktijk niets uit,


Helemaal mee eens.

En in Nederland (oud Amsterdam met name) zijn/waren er ook nog netten
zonder nul ("oude stroom", 3 fase 220 in driehoek, anders dan "nieuwe
stroom", 3 fasen 380 in ster)

--maarten
J. J. Lodder (16.11.2018, 12:08)
Flibsy <flibsy> wrote:

[..]
> barlichtpunt.
> Ik noem dat 'ergens' in mijn elektraoverzicht 'Knooppunt Huiskamer
> Verborgen', en ik vermoed dat die er zo uitziet:


Weggestuckte centraaldoos midden in het plafond?
Voor dit soort dingen kan een leidingzoeker helpen.

> 1 buis verbindt fase en schakeldraad met de schakelaar.


OK

> 1 buis verbindt fase en schakeldraad met huiskamerlichtpunt 1.


?? Bij een lichtpunt hoort een schakeldraad en een nul aan te komen.

> 1 buis verbindt schakeldraad met huiskamerlichtpunt 2, de draad loopt via
> huiskamerlichtpunt 1.


En een nul uiteraard.

> 1 buis verbindt schakeldraad en mogelijk nul met barlichtpunt.
> 1 buis verbindt mogelijk nul met een keukenpunt.


Als dat zo is zit daar het probleem.

> De onafhankelijke schakeldraad naar lichtpunt 2 doet vermoeden dat de
> huiskamerlampen oorspronkelijk elk hun eigen schakelaar hadden en dat de
> dubbelschakelaar op enig moment is vervangen door een enkele.


Kan, maar dan zou je daar twee zwarte draden verwachten.

> Ik denk dat de 'prutser' het verborgen knooppunt heeft ge´ntroduceerd,
> inclusief de fout nulverbinding.
> Dat verborgen knooppunt maakt het zo lastig, je kunt er niet bij. Trekken
> aan de nuldraad boven de bar leidt niet tot beweging in zichtbare lasdozen.
> In de 'keukengroep' zitten ook de lichtpunten in diverse ruimtes op de
> etage en de zolder, dus die nul zou zelfs daarvandaan getrokken kunnen
> zijn.
> Prutsermans had natuurlijk naast de fase ook de nul van huiskamerlichtpunt1
> met knooppunt en vandaar met het barlichtpunt moeten verbinden.
> Bottom line: de kans is aanzienlijk dat ik de fout moet laten zitten.


Dan lijkt me een leidingzoeker kopen of lenen toch een poging waard.
(die pikt capacitatief de spanning op)
Overigens doet je multimeter dat ook al een beetje.
Als je met de meetpen wijst terwijl de andere pen gewoon loshangt
dan wijst hij op het laagste bereik al wat aan.

> Maar ik heb een - misschien erg dom - ideetje. De barlamp is metaal. Er zit
> een aardedraad aan gemonteerd. Is het verantwoord die aardedraad op de nul
> van de lamp aan te sluiten?
> (Als work-around zeg maar, tot de volgende verbouwing...)


Als dat werkt is je aardlekschakelaar defect,
en heb je nog een probleem,

Jan
J. J. Lodder (16.11.2018, 12:08)
Sjouke Burry <burrynulnulfour> wrote:

> On 15-11-2018 23:55, Flibsy wrote:
> O ja. dan vliegt onmiddelijk de naastbijzijnde aardlek er uit als je
> geluk hebt.
> Er mogen allen metaaldelen en stopcontacten aan de aarddraad zitten,
> de nullleiding is GEEN extra aardleiding.......
> Heb je geen aardlekbescherming, neem dan rustig het risico om je
> huis af te branden.


Wat een onzin weer.
Waar dacht jij een potentiele brandhaard te zien zitten?
Een koperdraad is een koperdraad, welk kleurtje er ook omheen zit.
De ene draad is net zo veilig als de andere.

De reden dat *geel/groen is aarde en niets anders* altijd en overal
absoluut gerespecteerd moet worden is een andere.
Wie aan een installatie werkt vertrouwt er op.
Je wilt echt niet dat er ineens 230 volt op een 'aarddraad'
kan komen te staan. (als je hem verderop losmaakt bijvoorbeeld)

Jan
Flibsy (16.11.2018, 13:47)
J. J. Lodder <nospam> wrote:
> Flibsy <flibsy> wrote:


>> Maar ik heb een - misschien erg dom - ideetje. De barlamp is metaal. Er zit
>> een aardedraad aan gemonteerd. Is het verantwoord die aardedraad op de nul
>> van de lamp aan te sluiten?
>> (Als work-around zeg maar, tot de volgende verbouwing...)

> Als dat werkt is je aardlekschakelaar defect,
> en heb je nog een probleem,


Eh.. ik denk dat ik niet duidelijk ben geweest. Het gaat om een kort
aardedraadje rechtstreeks van lamp naar de metalen lampbehuizing. Dus
helemaal los van de aarding in de groepenkast.
J. J. Lodder (16.11.2018, 14:25)
Flibsy <flibsy> wrote:

> J. J. Lodder <nospam> wrote:
> Eh.. ik denk dat ik niet duidelijk ben geweest. Het gaat om een kort
> aardedraadje rechtstreeks van lamp naar de metalen lampbehuizing.


Dat maakt het er niet duidelijker op.

> Dus helemaal los van de aarding in de groepenkast.


Het lijkt mij dat helemaal zwevend te prefereren is
boven een verbinding aan het net.
Je weet maar nooit (zoals je weet)
of er niet op een of andere manier toch harde spanning
op de nuldraad terecht komt.

Overigens is de correcte oplossing
(als het ding niet dubbel geisoleerd is)
om te zorgen voor aarde in de aansluitdoos,
en een driepolige aardbare fittting te gebruiken.
Zo een bijvoorbeeld
<https://www.snoerboer.nl/media/wysiwyg/blog_aarde_geaarde_fitting.png>
(aan het derde punt zit een verend lipje
dat contact maakt met het metaal van de fitting)

Jan

PS Overigens zitten die nul en die aarde
wel ergens hard aan elkaar vast.
Ofwel in je meterkast voor de aardlek,
of in het transformatorhuisje.
Nederlandse netten zweven nooit.

Soortgelijke onderwerpen