datagott > auto

O. Udeman (31.12.2018, 14:43)
Net gehoord van mijn zoon: directeur van zijn bedrijf was twee jaar
terug een der eerste Tesla kopers. Erg lucratief, want door subsidie
voor bedrijfsleven kostte hem deze auto 120.000 en ontving hij 140.000
euro aan gecumuleerde subsidies.
Hij speelde er mooi weer mee en deed zichzelf voor als milieubewust
richting clientèle. Onze regering zal er blij mee zijn geweest en de
poco MSM, waar de juichende verhalen over het succes van Tesla niet van
de lucht waren.

Maar helaas: het sprookje is uit. De subsidiestroom is opgedroogd, de
bijtelling van deze Tesla is van nul via 4% gestegen en wordt vanaf
morgen zelfs 25% per jaar. De Tesla is door hem daarom voor de
jaarwisseling ingeruild voor een heerlijk rijdende dikke bak van het
merk Peugeot. Waar hij ongetwijfeld een leuke deal over heeft weten te
sluiten, aangezien zijn hele bedrijfswagenpark bestaat uit dieselbussen
van dat zelfde merk..

Ik verwacht dat dit zelfde ook zal gebeuren bij de meeste andere early
adopters uit het bedrijfsleven en dat de verkoop van nieuwe Tesla's
vanaf morgen in zal storten. En dat er een flinke toename zal komen van
het aanbod aan tweedehandsjes. De eerste modellen zijn dan het meest
interessant omdat die voorlopig nog gratis gebruik kunnen blijven maken
van de superchargers, wat voor de nieuwste ook al niet meer geldt.
BugHunter (31.12.2018, 16:03)
O. Udeman <noid> schreef op Ma 31 Dec 2018 om 13:43:
[..]
> merk Peugeot. Waar hij ongetwijfeld een leuke deal over heeft weten te
> sluiten, aangezien zijn hele bedrijfswagenpark bestaat uit dieselbussen
> van dat zelfde merk..
> Ik verwacht dat dit zelfde ook zal gebeuren bij de meeste andere early
> adopters uit het bedrijfsleven en dat de verkoop van nieuwe Tesla's
> vanaf morgen in zal storten. En dat er een flinke toename zal komen van
> het aanbod aan tweedehandsjes. De eerste modellen zijn dan het meest
> interessant omdat die voorlopig nog gratis gebruik kunnen blijven maken
> van de superchargers, wat voor de nieuwste ook al niet meer geldt.


Zoals je ws gehoord hebt, zijn ze weer bezig met
een subsidie van 6000 euro op de aanschaf van een
EV. Maar dan is-ie wat mij betreft nog steeds te
duur. Ik heb nog geen plannen, maar wacht de
ontwikkelingen rustig af.
O. Udeman (31.12.2018, 16:29)
Op 31-12-2018 om 15:03 schreef BugHunter:
> O. Udeman <noid> schreef op Ma 31 Dec 2018 om 13:43:
>> Zoals je ws gehoord hebt, zijn ze weer bezig met

> een subsidie van 6000 euro op de aanschaf van een
> EV. Maar dan is-ie wat mij betreft nog steeds te
> duur. Ik heb nog geen plannen, maar wacht de
> ontwikkelingen rustig af.


Subsidie van zo'n bedrag is inderdaad flut. Batterijautootjes gaan het
sowieso niet worden gezien hun beperkingen. Het enige concept dat ik een
kans geef is dat van de waterstofauto's, maar die moeten dan wel zeer
aanzienlijk in prijs dalen. En met vier tankstations in heel Nederland
is ook dat voorlopig eveneens een totaal kansloos concept.
BugHunter (31.12.2018, 16:31)
O. Udeman <noid> schreef op Ma 31 Dec 2018 om 15:29:
> Op 31-12-2018 om 15:03 schreef BugHunter:
> Subsidie van zo'n bedrag is inderdaad flut. Batterijautootjes gaan het
> sowieso niet worden gezien hun beperkingen. Het enige concept dat ik een
> kans geef is dat van de waterstofauto's, maar die moeten dan wel zeer
> aanzienlijk in prijs dalen. En met vier tankstations in heel Nederland
> is ook dat voorlopig eveneens een totaal kansloos concept.


Er is een kans dat waterstof/elektra auto's het
gaan worden, maar dan moeten ze wel heel wat
goedkoper worden. En een mooie 3 of 4 liter
waterstofauto is heel wat beter te verteren dan
een EV.
Edmund (03.01.2019, 12:29)
On 12/31/18 1:43 PM, O. Udeman wrote:
> Net gehoord van mijn zoon: directeur van zijn bedrijf was twee jaar
> terug een der eerste Tesla kopers. Erg lucratief, want door subsidie
> voor bedrijfsleven kostte hem deze auto 120.000 en ontving hij 140.000
> euro aan gecumuleerde subsidies.


Als je wilt moet je je zoon eens vragen hoe dat werkt(e).
Ik lees weleens wat over die subsidie maar kom in de verste verte
niet aan dergelijke cijfers.

Begin eens met de aanschafprijs van 80-90000 dollar, hoe wordt dat
met subsidie 120.000 euro?
Ben best benieuwd of Tesla het gaat redden, ook in de US is de
subsidie op EV's aan 't verdwijnen maar daar is wel de stroom
stukken goedkoper dan hier.
Hier kun je wat betreft kale "brandstofprijs" beter Diesel rijden
dat is hier NOG steeds goedkoper.
Ik neem aan dat Malek Ramadan dat Diesel-voordeel rap gaat wegtaxen.

Edmund
Edmund (03.01.2019, 12:38)
On 12/31/18 3:29 PM, O. Udeman wrote:
> Op 31-12-2018 om 15:03 schreef BugHunter:
> Subsidie van zo'n bedrag is inderdaad flut. Batterijautootjes gaan het
> sowieso niet worden gezien hun beperkingen.


Dat was voor je zoon kennelijk niet geen onoverkomelijk probleem.

> Het enige concept dat ik een
> kans geef is dat van de waterstofauto's, maar die moeten dan wel zeer
> aanzienlijk in prijs dalen. En met vier tankstations in heel Nederland
> is ook dat voorlopig eveneens een totaal kansloos concept.


Hmm aangezien de kale brandstofprijs voor een EV al hoger is
dan van een Diesel en het met H2 nog veel duurder zal worden,
wie zit daar precies op te wachten?
Alleen bedrijven die het op de burger kunnen afschuiven maar
verder niemand.

Edmund
Edmund (03.01.2019, 12:40)
On 12/31/18 3:31 PM, BugHunter wrote:
> O. Udeman <noid> schreef op Ma 31 Dec 2018 om 15:29:
>> Er is een kans dat waterstof/elektra auto's het

> gaan worden, maar dan moeten ze wel heel wat
> goedkoper worden. En een mooie 3 of 4 liter
> waterstofauto is heel wat beter te verteren dan
> een EV.

Wat is een 3 of 4 liter waterstofauto?
Met 4 liter H2 kom je volgens mij niet zo ver hoor.

Edmund
O. Udeman (03.01.2019, 14:26)
Op 3-1-2019 om 11:29 schreef Edmund:
> On 12/31/18 1:43 PM, O. Udeman wrote:
>> Net gehoord van mijn zoon: directeur van zijn bedrijf was twee jaar
>> terug een der eerste Tesla kopers. Erg lucratief, want door subsidie
>> voor bedrijfsleven kostte hem deze auto 120.000 en ontving hij 140.000
>> euro aan gecumuleerde subsidies.

> Als je wilt moet je je zoon eens vragen hoe dat werkt(e).


Dat weet alleen de directeur van het bedrijf want die schafte dat ding
aan.. Wat ik heb gehoord is het netto resultaat van dit hele project.

> Ik lees weleens wat over die subsidie maar kom in de verste verte
> niet aan dergelijke cijfers.
> Begin eens met de aanschafprijs van 80-90000 dollar, hoe wordt dat
> met subsidie 120.000 euro?


De aanschafprijs van die Tesla was hier in Nederland toch echt 120.000
euro. Dat was dus zonder BPM want daar waren en zijn EV's nog steeds van
vrijgesteld. Totaal aan de te vangen subsidies (die niet voor
particulieren golden maar alleen voor bedrijven) bedroeg 140.000 euro.
Zodat de directeur (althans zijn bedrijf) er uiteindelijk 20.000 euro
aan heeft overgehouden.
Het was dus destijds echt geen wonder dat de verkoop van die Tesla's
hier zo hoog was, maar alleen voor bedrijven. Als particulier had je
daar helemaal niets aan. Al die bedrijfssubsidies werden ook door de
politiek als absurd beschouwd en zijn dus inmiddels afgeschaft.
Het opnieuw invoeren van een bijtelling van 25% voor leaserijden met een
dergelijke EV vanaf 1-1-2019 betekende dat doorrijden met deze Tesla hem
alleen daardoor al 30.000 euro per jaar zou gaan kosten. Begrijpelijk
dus dat hij dat ding er uit heeft gegooid.

>  Ben best benieuwd of Tesla het gaat redden, ook in de US is de
> subsidie op EV's aan 't verdwijnen maar daar is wel de stroom
> stukken goedkoper dan hier.


Alle auto's zijn daar veel goedkoper dan hier omdat men daar de
uitzuigbelastingen niet kent die wij hier hebben. Verder heeft Tesla
hier het gratis gebruiken van de superchargers afgeschaft en heeft
daarmee dus een major sellingpoint t.o.v. zijn concurrenten weggegeven.

> Hier kun je wat betreft kale "brandstofprijs" beter Diesel rijden
> dat is hier NOG steeds goedkoper.
> Ik neem aan dat Malek Ramadan dat Diesel-voordeel rap gaat wegtaxen.


Dat is al lang gebeurd: vroeger kwamen de Duitsers massaal hier diesel
tanken, dat is al jaren verleden tijd. Op dit moment is de actuele prijs
van diesel hier bij de pomp 1.30 euro p/l en in Duitsland 1.15 euro p/l.
(Ik denk hierbij met weemoed terug aan mijn eerste dieselauto, waarvan
ik met genoegen 30 jaar geleden bij de pomp van Driessen in Oosterbeek
voor fl 0,60 per liter de tank kon volgooien..!)

De prijs per km van rijden op waterstof ligt nu ongeveer gelijk aan
rijden met diesel. Althans met een Hyundai met brandstofcel. Ik heb dat
ontleend aan een uitzending van een autoprogramma, waar men met zo'n
auto naar Oostenrijk reed als proef om te laten zien dat dat al mogelijk
is. In Nederland is waterstof amper verkrijgbaar met slecht vier
tankstations, in Duitsland is het al veel beter met 400. Ik kan het
programma helaas even niet meer vinden, maar als ik het tegenkom zal ik
de url hier nog wel even plaatsen.

Let wel dat dit dus een auto met brandstofcel betreft en niet met
verbrandingsmotor, waar mogelijkerwijs door bughunter op werd gedoeld.
Waterstof wordt overigens niet gemeten in liters maar in kilo's. Er
gaat, als ik me goed herinner, iets van 4,5 kilo in de tank van zo'n
Hyundai en de afstand die je er dan mee kunt rijden is zo'n 600 km.
Tanken is even simpel als van elke andere brandstof, een kwestie van
slang aankoppelen, op knopje op de pomp drukken en drie minuten later is
de tank vol en kun je weer 600 km vooruit.
Net als bij batterij EV's is echter de prijs van zo'n ding veel te hoog.
En je hebt op dit moment een veel te klein aantal tankstations om het
praktisch bruikbaar te laten zijn. Maar met een gunstigere aanschafprijs
en een voldoende aantal tankstations wint de brandstofcel het zonder
enige twijfel.
Edmund (03.01.2019, 14:58)
On 1/3/19 1:26 PM, O. Udeman wrote:
> Op 3-1-2019 om 11:29 schreef Edmund:
> Dat weet alleen de directeur van het bedrijf want die schafte dat ding
> aan.. Wat ik heb gehoord is het netto resultaat van dit hele project.
>> De aanschafprijs van die Tesla was hier in Nederland toch echt 120.000

> euro.


Ik geloof dat wel maar heb een beetje moeite met de term subsidie
wanneer de staat die mobiel zo'n 40.000 euro duurder maakt.

> Dat was dus zonder BPM want daar waren en zijn EV's nog steeds van
> vrijgesteld. Totaal aan de te vangen subsidies (die niet voor
> particulieren golden maar alleen voor bedrijven) bedroeg 140.000 euro.
> Zodat de directeur (althans zijn bedrijf) er uiteindelijk 20.000 euro
> aan heeft overgehouden.


Optellen en aftrekken is het probleem niet, maar de definitie van
subsidie des te meer.
De loeizware EV's die geen wegenbelasting betalen is wel mooi
meegenomen maar het is geen subsidie in de zin dat er belastinggeld
mee gemoeid is.
Daarbij komt nog dat een alternatieve Diesel veel lichter in gewicht is.
Men rekent hier kennelijk een -subsidie- van 700 euro per maand
op basis van de niet betaalde wegenbelasting.
( hoe je ook rekent de genoemde bedragen kom ik niet aan )

> Het was dus destijds echt geen wonder dat de verkoop van die Tesla's
> hier zo hoog was, maar alleen voor bedrijven. Als particulier had je
> daar helemaal niets aan. Al die bedrijfssubsidies werden ook door de
> politiek als absurd beschouwd en zijn dus inmiddels afgeschaft.
> Het opnieuw invoeren van een bijtelling van 25% voor leaserijden met een
> dergelijke EV vanaf 1-1-2019 betekende dat doorrijden met deze Tesla hem
> alleen daardoor al 30.000 euro per jaar zou gaan kosten. Begrijpelijk
> dus dat hij dat ding er uit heeft gegooid.


Dat is niet netto maar ik begrijp je punt.
>>   Ben best benieuwd of Tesla het gaat redden, ook in de US is de
>> subsidie op EV's aan 't verdwijnen maar daar is wel de stroom
>> stukken goedkoper dan hier.

> Alle auto's zijn daar veel goedkoper dan hier omdat men daar de
> uitzuigbelastingen niet kent die wij hier hebben. Verder heeft Tesla
> hier het gratis gebruiken van de superchargers afgeschaft en heeft
> daarmee dus een major sellingpoint t.o.v. zijn concurrenten weggegeven.


Logisch Musk kan dat onmogelijk volhouden met onze per uur stijgende
energie kosten. Zometeen komt de CO2 tax er nog even bij.
> Dat is al lang gebeurd: vroeger kwamen de Duitsers massaal hier diesel
> tanken, dat is al jaren verleden tijd. Op dit moment is de actuele prijs
> van diesel hier bij de pomp 1.30 euro p/l en in Duitsland 1.15 euro p/l.
> (Ik denk hierbij met weemoed terug aan mijn eerste dieselauto, waarvan
> ik met genoegen 30 jaar geleden bij de pomp van Driessen in Oosterbeek
> voor fl 0,60 per liter de tank kon volgooien..!)


Nu is het vergelijk met stroom en Diesel is NOG( wel) goedkoper
per kilometer. Dus reken maar op forse verhogingen vd Diesel.
> De prijs per km van rijden op waterstof ligt nu ongeveer gelijk aan
> rijden met diesel. Althans met een Hyundai met brandstofcel. Ik heb dat
> ontleend aan een uitzending van een autoprogramma, waar men met zo'n
> auto naar Oostenrijk reed als proef om te laten zien dat dat al mogelijk
> is. In Nederland is waterstof amper verkrijgbaar met slecht vier
> tankstations, in Duitsland is het al veel beter met 400. Ik kan het
> programma helaas even niet meer vinden, maar als ik het tegenkom zal ik
> de url hier nog wel even plaatsen.


Mooi al vraagt het wat lezen om te begrijpen hoe men rekent.
H2 mits schoon geproduceerd is per definitie stukken duurder
dan stroom. Ergo H2-mobiel kan never goedkoper zijn dan een EV die al
duurder is dan een Diesel.

Grappig detail H2 wordt uit olie gemaakt :-) dat is pas goed voor
't millieu!
> Let wel dat dit dus een auto met brandstofcel betreft en niet met
> verbrandingsmotor, waar mogelijkerwijs door bughunter op werd gedoeld.


Een H2 verbrandinsmotor is natuurlijk sowieso belachelijk.

> Waterstof wordt overigens niet gemeten in liters maar in kilo's. Er
> gaat, als ik me goed herinner, iets van 4,5 kilo in de tank van zo'n
> Hyundai en de afstand die je er dan mee kunt rijden is zo'n 600 km.
> Tanken is even simpel als van elke andere brandstof, een kwestie van
> slang aankoppelen, op knopje op de pomp drukken en drie minuten later is
> de tank vol en kun je weer 600 km vooruit.
> Net als bij batterij EV's is echter de prijs van zo'n ding veel te hoog.
> En je hebt op dit moment een veel te klein aantal tankstations om het
> praktisch bruikbaar te laten zijn. Maar met een gunstigere aanschafprijs
> en een voldoende aantal tankstations wint de brandstofcel het zonder
> enige twijfel.


Nou het heeft zeker voordelen maar het heeft ook forse nadelen.
De kWh prijs is veel hoger dan een Batterij kWh.
De brandstof cell geeft ook nog forse rendementsverlies
Het tanken is niet hetzelfde als met een minder dun medium
Het opslaan en bevoorraden is een prachtig doel voor aanslagen.
Het kost veel meer geld ( energie ) dan een batterijmobiel.

Edmund
O. Udeman (03.01.2019, 15:40)
Op 3-1-2019 om 13:58 schreef Edmund:
[..]
> Een H2 verbrandinsmotor is natuurlijk sowieso belachelijk.
>> Nou het heeft zeker voordelen maar het heeft ook forse nadelen.

> De kWh prijs is veel hoger dan een Batterij kWh.
> De brandstof cell geeft ook nog forse rendementsverlies
> Het tanken is niet hetzelfde als met een minder dun medium
> Het opslaan en bevoorraden is een prachtig doel voor aanslagen.
> Het kost veel meer geld ( energie ) dan een batterijmobiel.


Ik denk dat het voor jou goed zou zijn om die uitzending eens te zien.
Mij heeft het in elk geval de ogen geopend en ik ben er inmiddels van
overtuigd dat, als er iets is dat toekomst heeft op dit gebied, het de
brandstofceltechniek is. Die niet meer hoeft te worden ontwikkeld, maar
er in praktisch prima bruikbare vorm gewoon al is. Alleen de prijs van
deze auto's zal fors omlaag moeten en er moeten voldoende tankstations
komen, maar dan staat niets het succes van deze techniek nog in de weg.
Edmund (03.01.2019, 18:05)
On 1/3/19 2:40 PM, O. Udeman wrote:
> Op 3-1-2019 om 13:58 schreef Edmund:
>> On 1/3/19 1:26 PM, O. Udeman wrote:
>>> Op 3-1-2019 om 11:29 schreef Edmund:
>>>> On 12/31/18 1:43 PM, O. Udeman wrote:


> Ik denk dat het voor jou goed zou zijn om die uitzending eens te zien.
> Mij heeft het in elk geval de ogen geopend en ik ben er inmiddels van
> overtuigd dat, als er iets is dat toekomst heeft op dit gebied, het de
> brandstofceltechniek is. Die niet meer hoeft te worden ontwikkeld, maar
> er in praktisch prima bruikbare vorm gewoon al is. Alleen de prijs van
> deze auto's zal fors omlaag moeten en er moeten voldoende tankstations
> komen, maar dan staat niets het succes van deze techniek nog in de weg.


Als ik die uizending zie, neemt dat ook maar 1 van de door mij genoemde
nadelen weg denk je?

Edmund
BugHunter (03.01.2019, 18:20)
Edmund <nomail> schreef op Do 3 Jan 2019 om 11:40:
> On 12/31/18 3:31 PM, BugHunter wrote:
> Wat is een 3 of 4 liter waterstofauto?
> Met 4 liter H2 kom je volgens mij niet zo ver hoor.


Motorinhoud. Of een brandstofcel van 200 pk of zo.
Edmund (03.01.2019, 18:37)
On 1/3/19 5:20 PM, BugHunter wrote:
> Edmund <nomail> schreef op Do 3 Jan 2019 om 11:40:
>> Motorinhoud. Of een brandstofcel van 200 pk of zo.

Als je al waterstof hebt is het heel erg inefficient om dat
in een verbrandingsmotor op te stoken.
Een brandstofcel en electromotor is veel efficienter al
kost de brandstofcel ook significant energie.

Edmund
O. Udeman (03.01.2019, 19:03)
Op 3-1-2019 om 17:05 schreef Edmund:
> On 1/3/19 2:40 PM, O. Udeman wrote:
>> Als ik die uizending zie, neemt dat ook maar 1 van de door mij genoemde

> nadelen weg denk je?
> Edmund


Ja.
BugHunter (03.01.2019, 19:08)
Edmund <nomail> schreef op Do 3 Jan 2019 om 17:37:
> On 1/3/19 5:20 PM, BugHunter wrote:
> Als je al waterstof hebt is het heel erg inefficient om dat
> in een verbrandingsmotor op te stoken.
> Een brandstofcel en electromotor is veel efficienter al
> kost de brandstofcel ook significant energie.


Dat geeft mij toch niet hetzelfde gevoel als het
gaspedaal beroeren van een V6 of V8. Peanuts
misschien, maar ik vind dat mooi.

Soortgelijke onderwerpen