datagott > wetenschap

BugHunter (04.01.2019, 18:58)
Casper H.S. Dik <Casper.Dik> schreef op Vr 4 Jan 2019 om 16:27:
> Jos Bergervoet <bergervo> writes:
> Het veschil tussen een bekende verandering versus tientallen
> random veranderede genen lijkt mij duidelijk. Liever het
> eerste dan het laatste.


Laat die troll toch in z'n sop gaarkoken.
jjge (04.01.2019, 19:10)
On 1/4/19 5:27 PM, Casper H.S. Dik wrote:
> Jos Bergervoet <bergervo> writes:
> Flikker toch een end op zeg. Dat is NIET wat ik zei.
> Het veschil tussen een bekende verandering versus tientallen
> random veranderede genen lijkt mij duidelijk. Liever het
> eerste dan het laatste.
> Casper


Dat vind ik vanuit Darwinistisch gezichtspunt interessant. Het principe
van Darwin wordt natuurlijk niet aangetast, maar het veranderen van
verschillende genen tegelijk zal in de evolutie niet zo vaak voorgekomen
zijn. Maar ook niet helemaal niet, denk ik. Een supernova op een paar
lichtjaar afstand...
Jos Bergervoet (04.01.2019, 23:33)
On 1/4/2019 5:27 PM, Casper H.S. Dik wrote:
> Jos Bergervoet <bergervo> writes:
>> Ja want straling is namelijk heel eng! Als Casper het woord hoort
>> lopen de rillingen hem al over de rug. Alles is beter dan straling,
>> of het nu dioxine of asbest, of zware metalen zijn, in godsnaam geen
>> straling! (En dan al die GSM zendmasten, vreselijk is dat toch..?)
>> Flikker toch een end op zeg. Dat is NIET wat ik zei.


O werkelijk, neemt U mij dan niet kwalijk..

> Het veschil tussen een bekende verandering versus tientallen
> random veranderede genen lijkt mij duidelijk. Liever het
> eerste dan het laatste.


Maar die random veranderde genen is wat we nu hebben. En het
alternatief dat jij "bekende" veranderingen noemt moet zich
eerst nog maar bewijzen.

Gevoelsmatig zou ik ook zeggen dat zowel in de genetica als
in de softwareontwikkeling een doelgerichte, structurele aanpak
het beste zal werken (programeren zoals Dijkstra het bedoelde,
zogezegd!) Maar het is natuurlijk welbekend dat niemand nu nog
zo programmeert, en er in plaats daarvan gewoon lukraak wat
bestaande stukken code door elkaar worden gegooid. (Waarbij
quasi-godsdienstige 'paradigmas' met fraaie benamingen het
allemaal nog wat cachet moeten geven.)

Dus ik maak mij wat betreft die genetische verbeteringen ook
maar niet te veel illusies..
Johan Wevers (10.01.2019, 13:19)
On 04-01-2019 9:04, Casper H.S. Dik wrote:

> Direct knoeien met de genen lijkt me een stuk *minder* gevaarlijk dan
> dat.


Als we dat zouden kunnen, vast wel. Maar de huidige methoden van
genetische manipulatie zorgen er helaas voor dat er ook onbedoelde
andere aanpassingen kunnen ontstaan in andere genen, net als bij het
gebruik van straling.
Johan Wevers (10.01.2019, 13:23)
On 04-01-2019 22:33, Jos Bergervoet wrote:

> het beste zal werken (programeren zoals Dijkstra het bedoelde,
> zogezegd!) Maar het is natuurlijk welbekend dat niemand nu nog
> zo programmeert,


Uiteraard niet, want als we dat zouden doen zaten we nu misschien net in
het windows 3.0 tijdperk. Waarin programma's nog steeds crashen omdat
Dijkstra's methode geen rekening hield met invloeden van buitenaf (rare
input van internet bv.). Dijkstra is heel geschikt om de correctheid van
complexe algorithmes te bewijzen maar niet voor de rest van de
programmatuur daar omheen.
Izak van Langevelde (10.01.2019, 14:12)
On Thu, 10 Jan 2019 12:23:30 +0100, Johan Wevers wrote:

> On 04-01-2019 22:33, Jos Bergervoet wrote:
> Uiteraard niet, want als we dat zouden doen zaten we nu misschien net in
> het windows 3.0 tijdperk. Waarin programma's nog steeds crashen omdat
> Dijkstra's methode geen rekening hield met invloeden van buitenaf (rare
> input van internet bv.). Dijkstra is heel geschikt om de correctheid van
> complexe algorithmes te bewijzen maar niet voor de rest van de
> programmatuur daar omheen.


Dijkstra is leuk voor academische puzzeltjes, die op een halfje A4
passen. Voor iets complexers is het nutteloos: Dijkstra considered
harmful.
Jos Bergervoet (10.01.2019, 23:23)
On 1/10/2019 1:12 PM, Izak van Langevelde wrote:
> On Thu, 10 Jan 2019 12:23:30 +0100, Johan Wevers wrote:
> Dijkstra is leuk voor academische puzzeltjes, die op een halfje A4
> passen. Voor iets complexers is het nutteloos: Dijkstra considered
> harmful.


En ik beweerde dus dat in de genetica hetzelfde geldt! Gewoon
systematisch een goed stel genen in elkaar zetten is helemaal
fout. Je moet dat volgens de spaghetti-methode doen, en dan
ook nog met heel veel goto's erin (Dat is vanzelf heel erg OOP,
want goto's zijn ideaal om in en uit objecten te springen!)

Net als voor de Linux kernel geldt ook voor de celkernen in de
biologie: zonder goto werkt het niet! (En Linus wist dat.)
Jos Bergervoet (10.01.2019, 23:26)
On 1/10/2019 12:19 PM, Johan Wevers wrote:
> On 04-01-2019 9:04, Casper H.S. Dik wrote:
>> Direct knoeien met de genen lijkt me een stuk *minder* gevaarlijk dan
>> dat.

> Als we dat zouden kunnen, vast wel. Maar de huidige methoden van
> genetische manipulatie zorgen er helaas voor dat er ook onbedoelde
> andere aanpassingen kunnen ontstaan in andere genen, net als bij het
> gebruik van straling.


Dat zegt Casper toch?! "Knoeien met genen" is de term die hij gebruikt.

*Jij* bent degene die het "genetische manipulatie" eufemisme schijnt
te prefereren..
Izak van Langevelde (10.01.2019, 23:41)
On Thu, 10 Jan 2019 22:23:36 +0100, Jos Bergervoet wrote:

> On 1/10/2019 1:12 PM, Izak van Langevelde wrote:
> En ik beweerde dus dat in de genetica hetzelfde geldt! Gewoon
> systematisch een goed stel genen in elkaar zetten is helemaal fout. Je
> moet dat volgens de spaghetti-methode doen, en dan ook nog met heel veel
> goto's erin (Dat is vanzelf heel erg OOP,
> want goto's zijn ideaal om in en uit objecten te springen!)


Met een goto spring je niet uit objecten, je springt hooguit door je
control flow. En met de methode van Dijkstra bedoel ik niet zozeer het
programmeren zonder goto's, ik bedoel de academische benadering van
correctheidsbewijzen.
Jos Bergervoet (11.01.2019, 00:20)
On 1/10/2019 10:41 PM, Izak van Langevelde wrote:
> On Thu, 10 Jan 2019 22:23:36 +0100, Jos Bergervoet wrote:
>> Met een goto spring je niet uit objecten,


Haha, ja! Met jouw adviezen zouden we het windows 3.0 tijdperk niet
eens halen, maar bij MSDOS 3.3 blijven steken (en er zijn mensen die
zeggen dat dat in feite.. maar nee laten we niet afdwalen.)

> je springt hooguit door je
> control flow.


Control flow? Die objecten zijn uiteraard juist volledig eigen baas
in een modern programma (en dat is de hoofdreden om eruit te willen
springen natuurlijk). Datzelfde geldt voor de genen: die "komen tot
expressie," niks control flow! Je denkt toch niet dat er een "program
counter" is waar dat DNA zich dan ook nog iets van aan zou trekken?

> En met de methode van Dijkstra bedoel ik niet zozeer het
> programmeren zonder goto's, ik bedoel de academische benadering van
> correctheidsbewijzen.


Exact wat ik bedoel. Is er in de genetica ooit ook maar één zo'n
correctheidsbewijs geleverd?! Door de schepper destijds in ieder
geval niet (het project moest in 6 dagen af! Dan weet je het wel)
en bij die CRISPR-Cas wordt er ook met geen woord over gerept..

> --
> Grinnikend door het leven...


Nou, je vat de dingen vandaag anders wel erg, ehh.. academisch op.
Rob (11.01.2019, 00:31)
Izak van Langevelde <eezacque> wrote:
> En met de methode van Dijkstra bedoel ik niet zozeer het
> programmeren zonder goto's, ik bedoel de academische benadering van
> correctheidsbewijzen.


Toch ben ik blij dat ik het zo geleerd heb!
Die bewijzen moet je niet gebruiken voor een programma als geheel,
maar voor kleine brokjes zoals een loop of een functie.

Als je dat goed geleerd hebt pas je het gemakkelijk toe zonder er bij
na te denken, en heb je niet zo'n last van valkuilen zoals het
overschrijden van array boundaries of het falen van code onder typische
randcondities zoals een functie die iets doet met n elementen die dan
faalt als n=0 of n=1 ipv de "n is een heleboel" waarvoor het bedoeld is.
Cohen (11.01.2019, 01:45)
On Thu, 10 Jan 2019 12:12:46 +0000, Izak van Langevelde wrote:

> On Thu, 10 Jan 2019 12:23:30 +0100, Johan Wevers wrote:
>> Dijkstra is leuk voor academische puzzeltjes, die op een halfje A4

> passen. Voor iets complexers is het nutteloos: Dijkstra considered
> harmful.


Euh... Houdt u zich s.v.p. verre van bv. software in kernreactors en
raketten.

Nutteloos voor iets complexers? Er zijn volledig formeel geverifiveerde
kernels. In toepassingen waar fouten grote gevolgen hebben heeft formele
verificatie natuurlijk wel degelijk zin.

<https://sel4.systems/About/seL4/>
Rob (11.01.2019, 10:42)
Cohen <cohen> wrote:
> Euh... Houdt u zich s.v.p. verre van bv. software in kernreactors en
> raketten.
> Nutteloos voor iets complexers? Er zijn volledig formeel geverifiveerde
> kernels. In toepassingen waar fouten grote gevolgen hebben heeft formele
> verificatie natuurlijk wel degelijk zin.
> <https://sel4.systems/About/seL4/>


Bij de meest bekende incidenten met software in dat soort omgevingen zat
het probleem niet zo zeer in de onderste lagen van de software (zoals
een kernel) maar veel eerder in de applicatie zelf. Dit is het deel wat
ook lastiger te testen is omdat het werkt met data die afkomstig is van
sensors op het object zelf. Je kunt wel sensordata simuleren maar je weet
dan niet zeker of die simulatie overeenkomt met de harde werkelijkheid.

Er zijn dan wel allerlei correcte en bewezen componenten en harde realtime
eisen die perfect vervuld zijn, ja. Maar daar heb je niet veel aan.
Het is alsof iemand met een perfect gespecificeerde boor een heel mooi
gat boort, maar op de verkeerde plaats.

Ook ontstaan de grote fouten vaak door standaard afgedwongen manieren
van werken die op een gegeven moment niet precies passen bij de situatie,
en waarbij de standaard manier van werken juist problemen tot gevolg heeft.

Bijvoorbeeld er is ergens gesteld dat een overflow in een berekening niet
ongemerkt mag leiden tot een verkeerd resultaat, maar als een exception
moet worden afgehandeld. En ergens anders staat dat als er een niet
voorziene exception optreedt, de software moet worden herstart of zelfs
permanent gestopt. Dan kan een klein foutje grote gevolgen hebben: niet
meer een lokaal verkeerd resultaat, maar een globaal effect.
Cohen (11.01.2019, 12:09)
On Fri, 11 Jan 2019 08:42:59 +0000, Rob wrote:

> Cohen <cohen> wrote:
> Bij de meest bekende incidenten met software in dat soort omgevingen zat
> het probleem niet zo zeer in de onderste lagen van de software (zoals
> een kernel) maar veel eerder in de applicatie zelf.


Dat moge zo zijn maar hoe lager de fout zit, hoe groter de potentiele
gevolgen.

[..]
> situatie, en waarbij de standaard manier van werken juist problemen tot
> gevolg heeft.
> Bijvoorbeeld er is ergens gesteld dat een overflow in een berekening
> niet ongemerkt mag leiden tot een verkeerd resultaat, maar als een
> exception moet worden afgehandeld. En ergens anders staat dat als er
> een niet voorziene exception optreedt, de software moet worden herstart
> of zelfs permanent gestopt. Dan kan een klein foutje grote gevolgen
> hebben: niet meer een lokaal verkeerd resultaat, maar een globaal
> effect.


Dat moge allemaal zo zijn maar het helpt als je een laag kan uitsluiten
omdat deze aantoonbaar correct is (nou ja, als de specificaties die de
laag moet vervullen correct zijn).
Izak van Langevelde (11.01.2019, 12:20)
On Thu, 10 Jan 2019 23:45:51 +0000, Cohen wrote:

> On Thu, 10 Jan 2019 12:12:46 +0000, Izak van Langevelde wrote:
>> Euh... Houdt u zich s.v.p. verre van bv. software in kernreactors en

> raketten.


Dat zal ik zeker doen, al is het maar omdat ik geen bedrijven ken die
zich daarmee bezighouden.

> Nutteloos voor iets complexers? Er zijn volledig formeel geverifiveerde
> kernels. In toepassingen waar fouten grote gevolgen hebben heeft formele
> verificatie natuurlijk wel degelijk zin.
> <https://sel4.systems/About/seL4/>


Daar lees ik niets over Dijkstra. Zonder bewijs is Uw claim nietig.

Soortgelijke onderwerpen