datagott > wetenschap

Casper H.S. Dik (12.01.2019, 00:51)
Izak van Langevelde <eezacque> writes:

>On Fri, 11 Jan 2019 18:29:28 +0000, Rob Windgassen wrote:


>Laat ik het zo zeggen, we hebben in Nederland geen software industrie van
>enige betekenis, men vind het al heel innovatief om een database aan het
>web te hangen.


Denk je dat ASML alleen maar hardware maakt? Veel software is embedded
maar des ondanks erg belangrijk.

(Eeen waferstepper kost evenveel as een Boeing, weegt bijna net zo veel
en er zit heel veel software in en gaat ook een jaar of dertig mee)

Casper
het varken uit Stettin (12.01.2019, 10:49)
On 11-01-19 23:51, Casper H.S. Dik wrote:
> Izak van Langevelde <eezacque> writes:
>> Denk je dat ASML alleen maar hardware maakt? Veel software is embedded

> maar des ondanks erg belangrijk.
> (Eeen waferstepper kost evenveel as een Boeing, weegt bijna net zo veel
> en er zit heel veel software in en gaat ook een jaar of dertig mee)
> Casper

.... en loopt waarschijnlijk op een variant van embedded Linux...
Izak van Langevelde (12.01.2019, 12:30)
On Fri, 11 Jan 2019 22:51:19 +0000, Casper H.S. Dik wrote:

> Izak van Langevelde <eezacque> writes:
> Denk je dat ASML alleen maar hardware maakt? Veel software is embedded
> maar des ondanks erg belangrijk.
> (Eeen waferstepper kost evenveel as een Boeing, weegt bijna net zo veel
> en er zit heel veel software in en gaat ook een jaar of dertig mee)


De grote uitdagingen voor ASML liggen op terreinen van optica en
werktuigbouwkunde. Inderdaad, software speelt ook een rol, en het feit
dat ASML steeds weer als enige voorbeeld genoemd wordt, sterkt mij in
mijn overtuiging dat Nederland geen software industrie van betekenis
heeft.
Cohen (12.01.2019, 12:32)
On Sat, 12 Jan 2019 09:49:54 +0100, het varken uit Stettin wrote:

> On 11-01-19 23:51, Casper H.S. Dik wrote:


Het zou me niet verbazen als ze ondertussen de 50 miljoen regels zijn
gepasseerd.

>> (Eeen waferstepper kost evenveel as een Boeing, weegt bijna net zo veel
>> en er zit heel veel software in en gaat ook een jaar of dertig mee)
>> Casper

> ... en loopt waarschijnlijk op een variant van embedded Linux...


VxWorks en Solaris om precies te zijn. Die laatste zal geloof ik worden
vervangen door een Linux.
Izak van Langevelde (12.01.2019, 12:35)
On Fri, 11 Jan 2019 23:09:54 +0100, Jos Bergervoet wrote:

> On 1/11/2019 12:07 PM, Izak van Langevelde wrote:
> ...
> Ja, prima toch? "Bewijs teruggebracht tot eerder bewezebn stelling!"


Mijn punt is dat het hier gaat om een of andere vage microkernel, waarvan
een aantal eigenschapjes worden bewezen, hetgeen een verder niet genoemde
hoeveelheid tijd en geld kost, waarna men concludeert dat formele
verificatie in de praktijk haalbaar is.

Ik heb zelf een jaar of vijf in dat wereldje vertoefd, temidden van mensen
die niets van software weten, om eigenschappen van systeempjes te bewijzen
met methoden die absurd veel tijd en geld kosten, om te ontdekken dat er
buiten de academische wereld geen hond in dergelijk werk geïnteresseerd
is.
Cohen (12.01.2019, 12:57)
On Sat, 12 Jan 2019 10:35:47 +0000, Izak van Langevelde wrote:

> On Fri, 11 Jan 2019 23:09:54 +0100, Jos Bergervoet wrote:
> 65fe0d2b4b09999b5ab2dbc7dcce98be516b.pdf>
> Mijn punt is dat het hier gaat om een of andere vage microkernel,
> waarvan een aantal eigenschapjes worden bewezen, hetgeen een verder niet
> genoemde hoeveelheid tijd en geld kost, waarna men concludeert dat
> formele verificatie in de praktijk haalbaar is.


Automated formal verification mogelijk wel. In de toekomst althans.

> Ik heb zelf een jaar of vijf in dat wereldje vertoefd, temidden van
> mensen die niets van software weten, om eigenschappen van systeempjes te
> bewijzen met methoden die absurd veel tijd en geld kosten, om te
> ontdekken dat er buiten de academische wereld geen hond in dergelijk
> werk geïnteresseerd is.


Oh? Dat is jouw hele argumentatie? Dat jij in 'dat wereldje' hebt
vertoefd en je conclusies hebt getrokken?

En er is natuurlijk wel degelijk interesse in dergelijk werk.

<[..]
in-the-real-world/fulltext>
Rob Windgassen (12.01.2019, 13:10)
On Sat, 12 Jan 2019 10:30:21 +0000, Izak van Langevelde wrote:

> On Fri, 11 Jan 2019 22:51:19 +0000, Casper H.S. Dik wrote:
>> Denk je dat ASML alleen maar hardware maakt? Veel software is embedded
>> maar des ondanks erg belangrijk.
>> (Eeen waferstepper kost evenveel as een Boeing, weegt bijna net zo veel
>> en er zit heel veel software in en gaat ook een jaar of dertig mee)

> De grote uitdagingen voor ASML liggen op terreinen van optica en
> werktuigbouwkunde.


daar ook. Maar ze houden geen 1000+ software ontwikkelaars van de straat
uit liefdadigheid.

> Inderdaad, software speelt ook een rol, en het feit
> dat ASML steeds weer als enige voorbeeld genoemd wordt, sterkt mij in
> mijn overtuiging dat Nederland geen software industrie van betekenis
> heeft.


zonder precies te weten wat je precies bedoeld met "software industrie"
is het vrij makkelijk te zeggen dat geen enkel land dat heeft.
Izak van Langevelde (12.01.2019, 13:30)
On Sat, 12 Jan 2019 10:57:20 +0000, Cohen wrote:

> On Sat, 12 Jan 2019 10:35:47 +0000, Izak van Langevelde wrote:
>> Automated formal verification mogelijk wel. In de toekomst althans.


Dat kun je vergeten, dankzij jongens als Turing en Church.

>> Ik heb zelf een jaar of vijf in dat wereldje vertoefd, temidden van
>> mensen die niets van software weten, om eigenschappen van systeempjes
>> te bewijzen met methoden die absurd veel tijd en geld kosten, om te
>> ontdekken dat er buiten de academische wereld geen hond in dergelijk
>> werk geïnteresseerd is.

> Oh? Dat is jouw hele argumentatie? Dat jij in 'dat wereldje' hebt
> vertoefd en je conclusies hebt getrokken?


En wat is jouw argumentatie? Dat je er 'ns wat over gelezen hebt?

> En er is natuurlijk wel degelijk interesse in dergelijk werk.
> <[..] software-
> in-the-real-world/fulltext>


Ik heb zelf dergelijke teksten geschreven, dat wordt in dat wereldje van
je verwacht. Kijk 'ns hoeveel geld de software industrie aan dat soort
werk uitgeeft?
Cohen (12.01.2019, 13:55)
On Sat, 12 Jan 2019 11:30:36 +0000, Izak van Langevelde wrote:

> On Sat, 12 Jan 2019 10:57:20 +0000, Cohen wrote:
>> Dat kun je vergeten, dankzij jongens als Turing en Church.
>> En wat is jouw argumentatie? Dat je er 'ns wat over gelezen hebt?

> software-
> Ik heb zelf dergelijke teksten geschreven, dat wordt in dat wereldje van
> je verwacht.


Dat zeg jij...
J. J. Lodder (12.01.2019, 14:18)
Izak van Langevelde <eezacque> wrote:

> On Fri, 11 Jan 2019 22:51:19 +0000, Casper H.S. Dik wrote:
>> De grote uitdagingen voor ASML liggen op terreinen van optica en

> werktuigbouwkunde. Inderdaad, software speelt ook een rol, en het feit
> dat ASML steeds weer als enige voorbeeld genoemd wordt, sterkt mij in
> mijn overtuiging dat Nederland geen software industrie van betekenis
> heeft.


Alle werktuigbouw zit vol met embedded electronica vandaag de dag.
Zelfs je auto heeft al meer computer aan boord
dan de PCs van een paar generaties geleden,

Jan
Jos Bergervoet (06.02.2019, 23:55)
On 1/11/2019 6:09 PM, Johan Wevers wrote:
> On 11-01-2019 12:06, Jos Bergervoet wrote:
>> Exact! Het moet vooral weinig "moeite" zijn (voor de programmeurs) en
>> het mag gerust wat kosten (voor de klant!) Da's het juiste "paradigma".

> Je kunt er twee kiezen uit goed, snel en goedkoop. Alle 3 tegelijk gaat
> niet lukken.


Was Dijkstra te slecht, te traag, of te duur? (Nu mag jij er één of
meer kiezen, maar wel graag in stijl, dus met een bewijs!)
Izak van Langevelde (07.02.2019, 12:02)
On Wed, 06 Feb 2019 22:55:16 +0100, Jos Bergervoet wrote:

> On 1/11/2019 6:09 PM, Johan Wevers wrote:
> Was Dijkstra te slecht, te traag, of te duur? (Nu mag jij er één of meer
> kiezen, maar wel graag in stijl, dus met een bewijs!)


Alledrie. De functionaliteit van complexe software laat zich niet in
simpele predicaatlogica vangen wegens dynamische aspecten, als het al lukt
is het bijbehorende bewijs enorm arbeidsintensief, en kan alleen worden
geschreven door goedgetrainde informatici, en die zijn lastig te vinden.
Jos Bergervoet (09.02.2019, 14:52)
On 2/7/2019 11:02 AM, Izak van Langevelde wrote:
> On Wed, 06 Feb 2019 22:55:16 +0100, Jos Bergervoet wrote:
>> Alledrie. De functionaliteit van complexe software laat zich niet in

> simpele predicaatlogica vangen wegens dynamische aspecten,


Zijn methode zou dan inderdaad "te slecht" zijn. Maar Izak, het
bewijs voor je stelling ontbreekt!

> als het al lukt
> is het bijbehorende bewijs enorm arbeidsintensief,


Met "als het al lukt" spreek je jezelf tegen want je schreef
zojuist nog dat het niet zou kunnen. Het is van tweeën één, je
eerste claim vervalt hier dus mee!

> en kan alleen worden
> geschreven door goedgetrainde informatici, en die zijn lastig te vinden.


Je bedoelt waarschijnlijk dat dit dus "te duur" oplevert, maar
dat volgt er pas uit als je het alternatief even doorrekent.

Je argumenten zijn dus stuk voor stuk nogal mager, van Langevelde.
(Maar toegegeven, er hoeft er maar één van de drie correct te zijn
wat Johan's stelling betreft. Zie je dat bewijsvoering en efficiency
wel degelijk samengaan?!)
Izak van Langevelde (09.02.2019, 19:59)
On Sat, 09 Feb 2019 13:52:51 +0100, Jos Bergervoet wrote:

> On 2/7/2019 11:02 AM, Izak van Langevelde wrote:
> Zijn methode zou dan inderdaad "te slecht" zijn. Maar Izak, het bewijs
> voor je stelling ontbreekt!


Moet ik je hier echt het nut van modale logica's uitleggen?

>> als het al lukt
>> is het bijbehorende bewijs enorm arbeidsintensief,

> Met "als het al lukt" spreek je jezelf tegen want je schreef zojuist nog
> dat het niet zou kunnen. Het is van tweeën één, je eerste claim vervalt
> hier dus mee!


Neuh, voor simpele dingetjes kun je een en ander wel in predicaatlogica
vatten, maar dat wil je niet...

>> en kan alleen worden
>> geschreven door goedgetrainde informatici, en die zijn lastig te
>> vinden.

> Je bedoelt waarschijnlijk dat dit dus "te duur" oplevert, maar dat volgt
> er pas uit als je het alternatief even doorrekent.


Ik heb zelf een jaar of vijf aan formele methoden gewerkt, met als
belangrijkste conclusie dat het sneller, beter en goedkoper is om gewoon
te testen. Dijkstra is dood. Ik ga verder geen tijd steken in het geven
van bewijzen, tenzij ik hiervoor betaald wordt.
Jos Bergervoet (10.02.2019, 01:13)
On 2/9/2019 6:59 PM, Izak van Langevelde wrote:
> On Sat, 09 Feb 2019 13:52:51 +0100, Jos Bergervoet wrote:
>> Moet ik je hier echt het nut van modale logica's uitleggen?


Gewoon zonder bewijs uit je nek blijven kletsen mag ook hoor!

>>> als het al lukt
>>> is het bijbehorende bewijs enorm arbeidsintensief,

>> Met "als het al lukt" spreek je jezelf tegen want je schreef zojuist nog
>> dat het niet zou kunnen. Het is van tweeën één, je eerste claim vervalt
>> hier dus mee!

> Neuh, voor simpele dingetjes kun je een en ander wel in predicaatlogica
> vatten,


Dan deel je de ingewikkelde dingen gewoon op in simpelere
dingetjes. Je kunt het vast wel!

> maar dat wil je niet...


Ik stel mij zo voor dat we jou daar dan aan laten werken.

>>> en kan alleen worden
>>> geschreven door goedgetrainde informatici, en die zijn lastig te
>>> vinden.

>> Je bedoelt waarschijnlijk dat dit dus "te duur" oplevert, maar dat volgt
>> er pas uit als je het alternatief even doorrekent.

> Ik heb zelf een jaar of vijf aan formele methoden gewerkt,


Mooi, mooi! Precies wat ik hierboven ook in gedachten had.
(Maar we kunnen het ook automatiseren, natuurlijk..)

> met als
> belangrijkste conclusie dat het sneller, beter en goedkoper is om gewoon
> te testen. Dijkstra is dood. Ik ga verder geen tijd steken in het geven
> van bewijzen, tenzij ik hiervoor betaald wordt.


Tja, als je geen zin hebt zullen de AI's het wel gaan doen (En
dat die jou dan nog een uitkering zullen gunnen is denkbaar, maar
reken er niet op.. Hoe bewijs je dat zoiets nut heeft?)

Soortgelijke onderwerpen