datagott > auto

O. Udeman (19.07.2019, 18:22)
"Een zelfrijdende bus in de Oostenrijkste hoofdstad Wenen heeft
donderdag een voetganger aangereden. Dat meldt de nieuwszender ORF. De
bus was onderdeel van een test van het openbaar vervoer in Wenen.

Een 30-jarige vrouw raakte licht gewond bij de aanrijding. De
zelfrijdende bus reed op dat moment 12 kilometer per uur. Momenteel
wordt er nog onderzoek gedaan naar hoe het ongeval heeft kunnen gebeuren.

Sinds juni dit jaar reden er twee zelfrijdende bussen door Wenen als
test. De test is per direct stilgelegd, totdat er meer duidelijkheid is
over de toedracht van het ongeluk.

Het gaat om een Navya SAS-bus , die is gemaakt door het Franse bedrijf
Navya. Het bedrijf heeft in meerdere landen proeven draaien de met
zelfrijdende shuttlebussen." (Bron NU.nl)
Edmund (20.07.2019, 09:12)
On 7/19/19 6:22 PM, O. Udeman wrote:
[..]
> Navya. Het bedrijf heeft in meerdere landen proeven draaien de met
> zelfrijdende shuttlebussen." (Bron NU.nl)
>Fuck is dat even balen zeg, is het GEEN Tesla waar iemand voor gesprongen is :-)


Edmund
Obat Matjan (20.07.2019, 12:30)
Op 20-7-2019 om 9:12 schreef Edmund:
> On 7/19/19 6:22 PM, O. Udeman wrote:
> Fuck is dat even balen zeg, is het GEEN Tesla waar iemand voor
> gesprongen is :-)
> Edmund


Dat men in Wenen werkelijk serieus durft om proeven op straat te doen
waarbij blijkt dat het ding nog niet in staat is om veilig te rijden met
een wandeltempo van slechts 12 km/h is vrij schokkend en zegt iets over
de dwaasheid der fanatiekelingen die zelfrijdende voertuigen met alle
geweld willen afdwingen.
Edmund (20.07.2019, 14:21)
On 7/20/19 12:30 PM, Obat Matjan wrote:
> Op 20-7-2019 om 9:12 schreef Edmund:
> Dat men in Wenen werkelijk serieus durft om proeven op straat te doen
> waarbij blijkt dat het ding nog niet in staat is om veilig te rijden met
> een wandeltempo van slechts 12 km/h is vrij schokkend en zegt iets over
> de dwaasheid der fanatiekelingen die zelfrijdende voertuigen met alle
> geweld willen afdwingen.

Nou nou, dat vind ik dan weer niet zo'n heel snuggere opmerking en wel
om een aantal redenen.
Proeven doen is een beetje het doel om zaken te testen, tenzij je
in 1 keer "de onzinkbare¨ bouwt dan hoef je geen ...oh wacht even.

Dat er GEEN ongelukken gebeurgen in het verkeer is ook een stelling,
een volslagen wereldvreemde weliswaar maar goed.
Ik heb O.Udeman ook een paar keer proberen uit te leggen dat
"zelfrijdende" voertuigen alleen maar veiliger dan mensen hoeven
te zijn om de veiligheid te verhogen er gebeuren tamelijk veel
ongelukken die door mensen zijn veroorzaakt.
Autopilots gaan ongelukken drastich verminderen.

Verder heb ik geen weet van fanatiekingen die zelrijdende voertuigen
met geweld willen afdwingen maar vertel gerust.

Edmund
BugHunter (20.07.2019, 19:23)
Edmund <nomail> schreef op Za 20 Jul 2019 om 14:21:
[..]
> Autopilots gaan ongelukken drastich verminderen.
> Verder heb ik geen weet van fanatiekingen die zelrijdende voertuigen
> met geweld willen afdwingen maar vertel gerust.


Matjan en Udeman zijn 1 en dezelfde persoon, nl
Peter Kessen. Hij heeft nog een aantal personages
gehad, maar als ze hem zat werden verdwenen die
weer.
Obat Matjan (20.07.2019, 19:37)
Op 20-7-2019 om 14:21 schreef Edmund:
> On 7/20/19 12:30 PM, Obat Matjan wrote:
> Nou nou, dat vind ik dan weer niet zo'n heel snuggere opmerking en wel
> om een aantal redenen.


Als u zo begint is mijn eerste neiging om meteen te stoppen met lezen.
Ik doe namelijk mijn best om juist wel snuggere opmerkingen te maken.
Maar ik zal proberen het beter uit te leggen.

> Proeven doen is een beetje het doel om zaken te testen, tenzij je
> in 1 keer "de onzinkbare® bouwt dan hoef je geen ...oh wacht even.


Het is een techniek die totaal niet vertrouwenwekkend is, om b.v. de
reden dat het kwetsbaar is en te zeer beÔnvloedbaar door externe
factoren. Zie ook de review van enkele dagen terug van de Teslarijder
die vertelt van sensoren die het niet goed doen als het te koud is, als
het te warm is, als het te droog is en als het te nat is. Als hulpmiddel
wellicht bruikbaar en als zodanig zinvol, maar onverantwoord om er een
voertuig geheel autonoom mee te laten rijden. Tesla raadt dat zijn
klanten dan ook af, maar die zijn nog al eigengereid, met inmiddels de
nodige ernstige gevolgen.
Ik wijs u verder op vliegtuigen waar men natuurlijk veel verder
gevorderd is in dit soort technieken en waar er ook nog een keer veel
meer consequenties verbonden zijn aan het niet goed werken van wat daar
de automatische piloot heet en waar men toch echt de echte piloot niet
thuis laat. Sterker nog: altijd zijn er zelfs minstens twee van aan
boord als het om een verkeersvliegtuig gaat. En hoe ernstig het
desondanks nog mis kan gaan zien we aan het trieste gebeuren rond de
Boeing 737MAX.

> Dat er GEEN ongelukken gebeurgen in het verkeer is ook een stelling,
> een volslagen wereldvreemde weliswaar maar goed.


Dat is mijn stelling niet.

> Ik heb O.Udeman ook een paar keer proberen uit te leggen dat
> "zelfrijdende" voertuigen alleen maar veiliger dan mensen hoeven
> te zijn om de veiligheid te verhogen er gebeuren tamelijk veel
> ongelukken die door mensen zijn veroorzaakt.


Dat is een misverstand. Om te beginnen zijn er juridische consequenties
m.b.t. verantwoordelijkheid en aansprakelijkheid en dat zowel
strafrechtelijk als civielrechtelijk, waar u ten onrechte aan voorbij
ziet. Om er geen juridisch discours van te maken ga ik daar in deze
groep niet nader op in maar ik kan u zeggen dat dat reeds voldoende
bezwaar oplevert om er van af te zien.
Daarnaast is het risico dat er ongelukken kunnen gebeuren die niet
beÔnvloedbaar zijn door menselijk ingrijpen onacceptabel. En dat is een
ethische kwestie en geen kwestie van een rekensommetje maken zoals u
doet, nog los van de vraag of dat sommetje klopt.

> Autopilots gaan ongelukken drastich verminderen.


Als zou dat zo zijn (waar ik persoonlijk net zo min in geloof als u er
wel in gelooft), is dat nog geen enkele reden om de bestuurder geheel
achterwege te laten. Wat mij betreft is dat geen discussie, ik herhaal
mijn verwijzingen en met name die naar de luchtvaart waar men technisch
al vele malen verder is en vooruitloopt op dit gebied en de piloot toch
niet afschaft.

> Verder heb ik geen weet van fanatiekingen die zelrijdende voertuigen
> met geweld willen afdwingen maar vertel gerust.


U kunt mij proberen van alles wijs te maken, maar toch niet dat het u
niet is opgevallen dat dat vanuit de politiek gebeurt. En hoe.
Edmund (21.07.2019, 09:43)
On 7/20/19 7:37 PM, Obat Matjan wrote:
> Op 20-7-2019 om 14:21 schreef Edmund:
> Als u zo begint is mijn eerste neiging om meteen te stoppen met lezen.
> Ik doe namelijk mijn best om juist wel snuggere opmerkingen te maken.
> Maar ik zal proberen het beter uit† te leggen.
> reden dat het kwetsbaar is en te zeer beÔnvloedbaar door externe
> factoren. Zie ook de review van enkele dagen terug van de Teslarijder
> die vertelt van sensoren die het niet goed doen als het te koud is, als
> het te warm is, als het te droog is en als het te nat is. Als hulpmiddel
> wellicht bruikbaar en als zodanig zinvol, maar onverantwoord om er een
> voertuig geheel autonoom mee te laten rijden.


Het is in de ontwikkelingsfase, daar is alles mee gezegd.

> Tesla raadt dat zijn klanten dan ook af,


Dat is onjuist cq niet waar, Tesla heeft geen autonoom zelfrijdend
systeem. Sterker nog, Tesla -dwingt- de bestuurders dmv signalen allert
te blijven wanneer bv het stuur langer dan xxx seconden niet door de
bestuurder gebruikt wordt.

> maar die zijn nog al
> eigengereid, met inmiddels de nodige ernstige gevolgen.


Dat klopt dan weer wel, er zijn bestuurders die zo "slim" zijn met
tennisballen tussen de spaken vh stuurwiel Tesla's controle systemen te
saboteren en te gaan slapen tijdens de rit.

> Ik wijs u verder op vliegtuigen waar men natuurlijk veel verder
> gevorderd is in dit soort technieken en waar er ook nog een keer veel
> meer consequenties verbonden zijn aan het niet goed werken van wat daar
> de automatische piloot heet en waar men toch echt de echte piloot niet
> thuis laat. Sterker nog: altijd zijn er zelfs minstens twee van aan
> boord als het om een verkeersvliegtuig gaat. En hoe ernstig het
> desondanks nog mis kan gaan zien we aan het trieste gebeuren rond de
> Boeing 737MAX.


Desondanks of juist omdat? Ik heb natuurlijk niet alles paraat maar ik
herinner me nog een gevalletje waarbij de pilo(o)t(en) de boordsystemen
overrulde en het vliegtuig daardoor crashte.
>> Dat er GEEN ongelukken gebeurgen in het verkeer is ook een stelling,
>> een volslagen wereldvreemde weliswaar maar goed.

> Dat is mijn stelling niet.


Dan begrijp ik niet goed waarom zo'n drukte te maken over 1 onbenullig
ongevalletje met een autopilot terwijl er in het verkeer dagelijks vele
doden vallen met mensen aan stuur.

> Dat is een misverstand. Om te beginnen zijn er juridische consequenties
> m.b.t. verantwoordelijkheid en aansprakelijkheid en dat zowel
> strafrechtelijk als civielrechtelijk, waar u ten onrechte aan voorbij
> ziet.


Niet ten onrechte maar omdat we het hier hebben over de techniek, niet
te politiek.
Het juridische aspect is van later zorg en dat kan natuurlijk vrij
simpel maar de politiek zal ongetwijfeld ook hier een indoordringbare
teringzooi van maken. Maar zoals gezegd daar gaat het hier niet om.

[..]
> al vele malen verder is en vooruitloopt op dit gebied en de piloot toch
> niet afschaft.
> niet is opgevallen dat dat vanuit de politiek gebeurt. En hoe.


Nee ik heb geen weet van de politiek die zelfrijdende auto's afdwingt.

Edmund
Obat Matjan (21.07.2019, 13:45)
Op 21-7-2019 om 9:43 schreef Edmund:
[..]
> Het juridische aspect is van later zorg en dat kan natuurlijk vrij
> simpel maar de politiek zal ongetwijfeld ook hier een indoordringbare
> teringzooi van maken. Maar zoals gezegd daar gaat het hier niet om.
>> Nee ik heb geen weet van de politiek die zelfrijdende auto's afdwingt.

> Edmund

Even google raadplegen en u ziet wat de overheid allemaal stimuleert,
faciliteert en subsidieert.

Overigens wordt wat ik over de noodzaak om in te kunnen grijpen heb
gezegd in ondestaand bericht van heden bevestigd:
[..]

"In Parijs werd al in juli 2017 gestart met de autonome Navya-busjes,
maar daar is de dienst dit weekend om een heel andere reden gestopt.

De shuttle, met Lidar-sensoren, was niet in staat om zelfstandig en
correct alle drukte op het plein waar het busje werd ingezet te
verwerken. Er moest dus permanent personeel aan boord zitten om
botsingen te voorkomen met voetgangers, fietsers of andere zwakke
weggebruikers. Bovendien was zijn operationele snelheid gelijk aan die
van een voetganger.

De autonome shuttle Navya wordt in andere Europese steden gebruikt, maar
ook in Las Vegas in de VS en in BelgiŽ in Han-sur-Lesse en Waterloo op
toeristische plekken, maar altijd met de aanwezigheid van een
noodbestuurder."
Edmund (21.07.2019, 14:55)
On 7/21/19 1:45 PM, Obat Matjan wrote:
> Op 21-7-2019 om 9:43 schreef Edmund:
> Even google raadplegen en u ziet wat de overheid allemaal stimuleert,
> faciliteert en subsidieert.


Dat is nog iets anders dan met geweld afdwingen maar OK, een beetje
dichterlijke vrijheid mag.
[..]
> verwerken. Er moest dus permanent personeel aan boord zitten om
> botsingen te voorkomen met voetgangers, fietsers of andere zwakke
> weggebruikers. Bovendien was zijn operationele snelheid gelijk aan die
> van een voetganger.
> De autonome shuttle Navya wordt in andere Europese steden gebruikt, maar
> ook in Las Vegas in de VS en in BelgiŽ in Han-sur-Lesse en Waterloo op
> toeristische plekken, maar altijd met de aanwezigheid van een
> noodbestuurder."


Er is volgens mij niemand die zegt dat er tijdens de ontwikkelingsfase
het stuur en de rem en bestuurder verwijdert moeten worden.
Persoonlijk zou ik het stuur en de rem, net als het gaspedaal overigens
gehandhaafd willen zien. Gewoon omdat ik autorijden leuk vind.
Of de bestuurder in de toekomst vervangen zal worden door een autopilot
of niet, we zullen zien.
Persoonlijk ben ik er zeker van dat de autopilot het aantal ongevallen
spectaculair kan verminderen dus rationeel zou je ( ik ) zeggen JA.
Als men besluit om het niet te doen/ toe te laten is dat meer een
emotioneel besluuit.
BugHunter (23.07.2019, 14:54)
Edmund <nomail> schreef:
[..]
> spectaculair kan verminderen dus rationeel zou je ( ik ) zeggen JA.
> Als men besluit om het niet te doen/ toe te laten is dat meer een
> emotioneel besluuit.


Ja, het is nu eenmaal moeilijk te verteren als de
autopilot een noodlottig ongeval veroorzaakt.
Edmund (23.07.2019, 17:35)
On 7/23/19 2:54 PM, BugHunter wrote:
> Edmund <nomail> schreef:
>> Ja, het is nu eenmaal moeilijk te verteren als de

> autopilot een noodlottig ongeval veroorzaakt.

Klopt het is een emotioneel dilemma, wil je 1000 verkeersdoden door
mensen of 10 door de autopliot.

Edmund
Obat Matjan (23.07.2019, 18:29)
Op 23-7-2019 om 17:35 schreef Edmund:
> On 7/23/19 2:54 PM, BugHunter wrote:
> Klopt het is een emotioneel dilemma, wil je 1000 verkeersdoden door
> mensen of 10 door de autopliot.
> Edmund


Nogmaals: dat is geen emotioneel maar een ethisch dilemma. En al
helemaal geen kwestie van het soort rekensommetjes maken als u doet.
Peewee (24.07.2019, 11:52)
On Tue, 2019-07-23 at 18:29 +0200, Obat Matjan wrote:
> Op 23-7-2019 om 17:35 schreef Edmund:
> Nogmaals: dat is geen emotioneel maar een ethisch dilemma. En al
> helemaal geen kwestie van het soort rekensommetjes maken als u doet.

Volgens mij is de keuze welke kant je op moet met dat ethisch dilemma
van jou al beslecht op het moment dat de eerste mens al op een beest
sprong dat sneller ging en sterker was dan hij/haarzelf. Want: hoe kom
je erbij dat andere gebruikers van de ruimte waarin jij je voortbeweegt
ervan uit moeten gaan dat jij weet wat je doet? Laat staan dat jij de
krachten van iets veel sterkers dan jijzelf in toom kunt houden?
Daarvoor zijn telkens ingewikkelder oplossingen bedacht, die stuk voor
stuk geacceopteerd zijn, en dat gaat met zelfrijdende auto's ook
gebeuren.
Obat Matjan (24.07.2019, 12:30)
Op 24-7-2019 om 11:52 schreef Peewee:
> On Tue, 2019-07-23 at 18:29 +0200, Obat Matjan wrote:
> Volgens mij is de keuze welke kant je op moet met dat ethisch dilemma
> van jou al beslecht op het moment dat de eerste mens al op een beest
> sprong dat sneller ging en sterker was dan hij/haarzelf. Want: hoe kom
> je erbij dat andere gebruikers van de ruimte waarin jij je voortbeweegt
> ervan uit moeten gaan dat jij weet wat je doet?


Dat is wel het uitgangspunt, anders kun je Łberhaupt niet samenleven.
Wie in het wegverkeer tekortschiet in bekwaamheid is voor de gevolgen
daarvan aansprakelijk.

> Laat staan dat jij de
> krachten van iets veel sterkers dan jijzelf in toom kunt houden?


Daarom mag je ook alleen maar autorijden als je een rijbewijs hebt.

> Daarvoor zijn telkens ingewikkelder oplossingen bedacht, die stuk voor
> stuk geacceopteerd zijn, en dat gaat met zelfrijdende auto's ook
> gebeuren.


Ik wijs nogmaals op de luchtvaart waar de automatische piloot de
aanwezigheid van een menselijke piloot niet overbodig heeft gemaakt.
Ook in treinen, waarvan het besturen slechts een fractie van de
vaardigheid vereist die voor besturen van een motorvoertuig of vliegtuig
nodig is, is nog altijd een bestuurder aanwezig.
Rob (24.07.2019, 13:44)
Obat Matjan <nomail> wrote:
> Ook in treinen, waarvan het besturen slechts een fractie van de
> vaardigheid vereist die voor besturen van een motorvoertuig of vliegtuig
> nodig is, is nog altijd een bestuurder aanwezig.


Maar die zit er alleen om mensen zoals jij tevreden en gerust te houden,
niet omdat dat ook echt nodig is. En het feit dat die er zit en niet
mag omkomen van verveling, houdt dan weer tegen dat er optimalisaties
en verbeteringen gedaan worden die het geheel nog veiliger zouden maken
dan met een mens als bestuurder.

Een treinmachinist is overbodig voor het rijden volgens de dienstregeling.
Het enige wat nog enige zin heeft is het geven van een vertreksein en
het pas vertrekken als de situatie veilig is en de mensen voldoende
gelegenheid gehad hebben voor instappen/uitstappen, voor de rest is
het allemaal volgen wat de verkeersleiding en het beveiligingssystem
voorschrijft en dat kan een computer veel en veel beter dan een mens.

Wat er dan nog overblijft is een systeem om te remmen als de baan op
een of andere manier geblokkeerd is, en ook dat kun je technisch best
wel ontwikkelen voor een trein, dat lukt zelfs al een beetje voor
auto's. Maar dat soort dingen doet men dan nog niet omdat er toch een
machinist zit, een cirkel dus.

Soortgelijke onderwerpen