datagott > hobby.* > hobby.elektronica

Piet (17.12.2019, 18:04)
[..]

De zoveelste. En alweer een meisje/vrouw. Je zou denken dat met alle
waarschuwingen, krantenberichten, enz. ze toch eens hun hersens gaan
gebruiken voordat ze hun verslaving mee in bad nemen.

Maar kloppen die berichten wel? Allemaal hebben ze het over "de telefoon
in bad laten vallen". Ik heb wat schema's van die schakelende netadapters
bekeken, maar overal zie ik een galvanische scheiding tussen het netdeel
en het laagspanningsdeel. Dan zou je geen opdonder kunnen krijgen van je
telefoon of van een versleten oplaadkabeltje (dat laatste lijkt in het
recente geval in Nederland gebeurd te zijn, gezien de lange en smalle
brandwond op het lichaam) als het ding in het water komt.
In ťťn artikel (geen url bij de hand) las ik echter dat het contradeel
van het verlengsnoer, met de adapter erin, mee het bad in getrokken werd.
Dat zou de gevolgen dan kunnen verklaren. Dat is ook het geval in deze
video, waarin je het overigens alleen kunt zien (op 1:07), maar het niet
wordt genoemd: [..]

-p
Rob (17.12.2019, 18:45)
Piet <www.godfatherof.nl/> wrote:
[..]
> Dat zou de gevolgen dan kunnen verklaren. Dat is ook het geval in deze
> video, waarin je het overigens alleen kunt zien (op 1:07), maar het niet
> wordt genoemd: [..]


Inderdaad een hele verlengdoos is aannemelijker, of er is water gekomen
in de oplader (via de USB steker) waardoor de isolatie van de oplader
doorbroken is. Tenslotte kan het ook nog zijn dat de oplader zo
inferieur geconstrueerd is dat er geen goede isolate tussen net en
laagspanningszijde is, er wil nog wel eens slecht isolatieband gebruikt
worden waar het wikkeldraad als het een beetje warm wordt zo doorheen
trekt en dan heb je alleen nog de lakisolatie.

Bij ouderwetse nettrafo's in dit soort toepassingen zijn er meestal
2 aparte wikkelkamers waar een schot van 0.8mm plastic ofzo tussen zit,
maar in switchmode voedingen liggen de wikkelingen meestal over elkaar
heen met een laagje geel isolatieband ertussen. En dan is het ook nog
eens zo dat er 3 wikkelingen zijn: een voor de primaire, daaroverheen
een voor de secundaire, en daaroverheen een voor de terugkoppeling en
die zit in de schakeling weer in het primaire circuit. maximaal dom
dus voor de kans op overslag/kruipstroom tussen net en uitgang.
Izak van Langevelde (17.12.2019, 19:27)
On Tue, 17 Dec 2019 17:04:32 +0100, Piet wrote:

> Maar kloppen die berichten wel? Allemaal hebben ze het over "de telefoon
> in bad laten vallen". Ik heb wat schema's van die schakelende
> netadapters bekeken, maar overal zie ik een galvanische scheiding tussen
> het netdeel en het laagspanningsdeel. Dan zou je geen opdonder kunnen
> krijgen van je telefoon of van een versleten oplaadkabeltje (dat laatste
> lijkt in het recente geval in Nederland gebeurd te zijn, gezien de lange
> en smalle brandwond op het lichaam) als het ding in het water komt.


Je zou het 'ns kunnen proberen?
Piet (17.12.2019, 19:44)
Rob wrote:
> Inderdaad een hele verlengdoos is aannemelijker, of er is water gekomen
> in de oplader (via de USB steker) waardoor de isolatie van de oplader
> doorbroken is.


Via de usb-aansluiting kan er inderdaad water in de oplader komen,
maar zo te zien gaat dat niet echt snel. De directe route lijkt me
dan waarschijnlijker.

> Tenslotte kan het ook nog zijn dat de oplader zo inferieur geconstrueerd
> is dat er geen goede isolate tussen net en laagspanningszijde is


Met de beruchte el cheapo chinese klonen is dat zeer plausibel.
[..]

-p
Piet (19.12.2019, 22:36)
Rob wrote:
> Piet wrote:
> Inderdaad een hele verlengdoos is aannemelijker, of er is water gekomen
> in de oplader (via de USB steker) waardoor de isolatie van de oplader
> doorbroken is. Tenslotte kan het ook nog zijn dat de oplader zo
> inferieur geconstrueerd is dat er geen goede isolate tussen net en
> laagspanningszijde is, er wil nog wel eens slecht isolatieband gebruikt
> worden waar het wikkeldraad als het een beetje warm wordt zo doorheen
> trekt en dan heb je alleen nog de lakisolatie.


Ik vraag me nog iets anders af: zou een aardlekschakelaar deze ellende
hebben voorkomen? Ik vermoed dat dat van het type badkuip afhangt.
- Van een geŽmailleerd of ge(poeder)lakte badkuip moet de buitenkant
geaard zijn. Als er dan een netspanning voerende draad ik de badkuip
komt zou er capacitief mogelijk voldoende lektstroom optreden om de
aardlekschakelaar af te laten schakelen. In dat geval zou, als er
geen aardlekschakelaar in de installatie zit, een tussenstekker met
aardlekschakelaar zijn diensten kunnen bewijzen.
- Bij een kunststof, en dus goed isolerende, badkuip zie ik niet hoe
er een lekstroom zou kunnen ontstaan, temeer daar de afvoer ook van
kunststof zal zijn. Een aardlekschakelaar zou dan dus nutteloos zijn
en de volle stroom zou door het water en door het natte en dus goed
geleidende lichaam gaan. Dat overleven is dan een kwestie van geluk.

Overigens heeft een club die toch geacht mag worden verstand van zaken
te hebben een merkwaardige definitie van 'elektrocutie':
"Elektrocutie betekent dat er stroom door het lichaam gaat"
Dan weet Wikipedia het nog beter.

-p
Izak van Langevelde (19.12.2019, 22:51)
On Thu, 19 Dec 2019 21:36:31 +0100, Piet wrote:

> Overigens heeft een club die toch geacht mag worden verstand van zaken
> te hebben een merkwaardige definitie van 'elektrocutie': "Elektrocutie
> betekent dat er stroom door het lichaam gaat"


Ha, dan ben ik ook al 'ns geŽlectrocuteerd; het verklaart veel.
Rob (19.12.2019, 23:32)
Piet <www.godfatherof.nl/> wrote:
[..]
> kunststof zal zijn. Een aardlekschakelaar zou dan dus nutteloos zijn
> en de volle stroom zou door het water en door het natte en dus goed
> geleidende lichaam gaan. Dat overleven is dan een kwestie van geluk.


Het is gebruikelijk dat er in een badkamer met tegelvloer een metalen
"rooster" (gaas) gelegd wordt wat geaard wordt. Dit moet er voor zorgen
dat de vloer een redelijke aarde vormt en als er spanning op het water
staat de aardlek triggert. Hier is pas de badkamer verbouwd en is dat
ook weer zo aangelegd, maar ik heb geen bad, alleen een douchehoek.
En uiteraard geen stopcontact in de badkamer.

In andere landen zijn de eisen vaak minder streng, soms ook ingegeven
door het geloof dat 110v minder gevaarlijk zou zijn dan 230v.

(het is opvallend hoeveel Amerikanen met argwaan kijken naar onze 230v
met het idee dat hun 110v veiliger is... en dan hebben ze zich vaak nog
niet eens bedacht dat bij 110v de stroom voor hetzelfde vermogen 2 keer
zo hoog is waardoor de kans op brand door slechte contacten in de
installatie, in de pers vaak onterecht aangeduid als "door kortsluiting",
juist weer veel groter is)
Piet (20.12.2019, 12:28)
Rob wrote:
> Piet wrote:
> Het is gebruikelijk dat er in een badkamer met tegelvloer een metalen
> "rooster" (gaas) gelegd wordt wat geaard wordt. Dit moet er voor zorgen
> dat de vloer een redelijke aarde vormt en als er spanning op het water
> staat de aardlek triggert.


Maar langs welke weg treedt dan de lekstroom op die de aardlek triggert
als er tussen water en vloer een prima isolerende kunststof badkuip zit?
Ik zou denken dat allleen een geaarde metalen pen, strip of plaatje aan
de binnenkant van de badkuip een oplossing zou zijn. Nu is zo'n plaatje
altijd wel aanwezig, in de vorm van de metalen afvoerplug, maar of die
standaard geaard moet worden en is weet ik niet.

-p
Rob (20.12.2019, 14:36)
Piet <www.godfatherof.nl/> wrote:
> Rob wrote:
> Maar langs welke weg treedt dan de lekstroom op die de aardlek triggert
> als er tussen water en vloer een prima isolerende kunststof badkuip zit?


Ja met een badkuip wordt dat lastiger, deze voorziening is gebaseerd op
een cementen vloer met keramische tegels en cementen voegwerk, die kletsnat
is. Dat geleidt wel voldoende om een aardlek te triggeren.

> Ik zou denken dat allleen een geaarde metalen pen, strip of plaatje aan
> de binnenkant van de badkuip een oplossing zou zijn. Nu is zo'n plaatje
> altijd wel aanwezig, in de vorm van de metalen afvoerplug, maar of die
> standaard geaard moet worden en is weet ik niet.


Alles van metaal in een badkamer moet geaard worden, naar een centraal
aardpunt ook nog eens. Meestal vind je ergens onder een wastafel ofzo
een plastic dekseltje waarachter een inbouwdoos zit waar allemaal van die
blanke aarddraden bij elkaar komen en daarvan gaat een draad naar de
meterkast. Dit zijn blanke 4mm2 draden, dus niet de geel/groene draden
die elders in de installatie zitten.
Sjouke Burry (20.12.2019, 15:50)
On 20.12.19 11:28, Piet wrote:
> Rob wrote:
> Maar langs welke weg treedt dan de lekstroom op die de aardlek triggert
> als er tussen water en vloer een prima isolerende kunststof badkuip zit?
> Ik zou denken dat allleen een geaarde metalen pen, strip of plaatje aan
> de binnenkant van de badkuip een oplossing zou zijn. Nu is zo'n plaatje
> altijd wel aanwezig, in de vorm van de metalen afvoerplug, maar of die
> standaard geaard moet worden en is weet ik niet.
> -p

Een natte afvoerbuis met dikke aanslag laag er in,
maakt enig contact met aarde.
Heb alle groepen in huis van aardlek schakelaars voorzien.
Mat Nieuwenhoven (20.12.2019, 16:13)
On 20 Dec 2019 12:36:45 GMT, Rob wrote:

>Piet <www.godfatherof.nl/> wrote:
>Ja met een badkuip wordt dat lastiger, deze voorziening is gebaseerd op
>een cementen vloer met keramische tegels en cementen voegwerk, die kletsnat
>is. Dat geleidt wel voldoende om een aardlek te triggeren.
>aardpunt ook nog eens. Meestal vind je ergens onder een wastafel ofzo
>een plastic dekseltje waarachter een inbouwdoos zit waar allemaal van die
>blanke aarddraden bij elkaar komen en daarvan gaat een draad naar de
>meterkast. Dit zijn blanke 4mm2 draden, dus niet de geel/groene draden
>die elders in de installatie zitten.


Interessant. Waarom in de badkamer wel en de keuken niet? In onze
keuken komt het water via kunststof slangen, dus een metalen kraan
"zweeft" qua aarde. Volgens mij zijn ze niet geaard. En de metalen
spoelbak ook niet. De stopcontacten zijn uiteraard wel geaarde
versies.

Mat Nieuwenhoven
Rob (20.12.2019, 18:25)
Mat Nieuwenhoven <mnieuw> wrote:
> On 20 Dec 2019 12:36:45 GMT, Rob wrote:
>> Interessant. Waarom in de badkamer wel en de keuken niet? In onze

> keuken komt het water via kunststof slangen, dus een metalen kraan
> "zweeft" qua aarde. Volgens mij zijn ze niet geaard. En de metalen
> spoelbak ook niet. De stopcontacten zijn uiteraard wel geaarde
> versies.


Ik denk dat het risico in een ruimte waar je kletsnat in je blootje
staat toch iets hoger wordt ingeschat dan in een ruimte waar alleen
terloops wat stromend water aanwezig is.
Piet (20.12.2019, 20:37)
Sjouke Burry wrote:
> Piet wrote:
> Een natte afvoerbuis met dikke aanslag laag er in, maakt enig contact
> met aarde.


Ik vind dat een benadering met een hoog "don't try this at home, kids"
gehalte. Als de badkuip een week niet gebruikt is zal de afvoer best
wel droog staan. En een laag aanslag kan dun zijn of zelfs helemaal
afwezig als de afvoer een keer goed met heet water is doorgespoeld.
En dan is er nog een showstopper: de rubber ring onder het dekseltje
van de afvoerplug. Ik zou er beslist niet op rekenen dat dit soort
"aardgeleiding, als het er echt op aankomt, een lekstroom afvoeren
die groter is dan 30 mA.

-p
J. J. Lodder (20.12.2019, 21:06)
Piet <www.godfatherof.nl/> wrote:

> [..] 13-geelektrocuteerd~a3f573e4/
> De zoveelste. En alweer een meisje/vrouw. Je zou denken dat met alle
> waarschuwingen, krantenberichten, enz. ze toch eens hun hersens gaan
> gebruiken voordat ze hun verslaving mee in bad nemen.


[vooroordelen aan]
Hersens? Je bent in Vitrolles, Front National terrein.

> Maar kloppen die berichten wel? Allemaal hebben ze het over "de telefoon
> in bad laten vallen". Ik heb wat schema's van die schakelende netadapters
> bekeken, maar overal zie ik een galvanische scheiding tussen het netdeel
> en het laagspanningsdeel. Dan zou je geen opdonder kunnen krijgen van je
> telefoon of van een versleten oplaadkabeltje (dat laatste lijkt in het
> recente geval in Nederland gebeurd te zijn, gezien de lange en smalle
> brandwond op het lichaam) als het ding in het water komt.


Jawel, maar die isolatie zit in een minuscuul HF trafotje.
Met een beetje vocht blijft daar weinig van over.

Jan
J. J. Lodder (20.12.2019, 21:06)
Rob <nomail> wrote:

> Piet <www.godfatherof.nl/> wrote:
> Het is gebruikelijk dat er in een badkamer met tegelvloer een metalen
> "rooster" (gaas) gelegd wordt wat geaard wordt. Dit moet er voor zorgen
> dat de vloer een redelijke aarde vormt en als er spanning op het water
> staat de aardlek triggert. Hier is pas de badkamer verbouwd en is dat
> ook weer zo aangelegd, maar ik heb geen bad, alleen een douchehoek.
> En uiteraard geen stopcontact in de badkamer.


Alle metalen delen horen doorverbonden te zijn,
en het geheel ook nog eens met de installatie aarde.

> In andere landen zijn de eisen vaak minder streng, soms ook ingegeven
> door het geloof dat 110v minder gevaarlijk zou zijn dan 230v.


Het aantal doden als gevolg van door electriciteit veroorzaakte branden
is een orde groter dan het aantal doden als gevolg van electrocutie.
Onze 230V is veel veiliger dan hun 120V.

> (het is opvallend hoeveel Amerikanen met argwaan kijken naar onze 230v
> met het idee dat hun 110v veiliger is... en dan hebben ze zich vaak nog
> niet eens bedacht dat bij 110v de stroom voor hetzelfde vermogen 2 keer
> zo hoog is waardoor de kans op brand door slechte contacten in de
> installatie, in de pers vaak onterecht aangeduid als "door kortsluiting",
> juist weer veel groter is)


Amerikanen hebben daar slecht contact detectoren voor
in de meterkast en ook ingebouwd in stopcontacten.
(in DE EU vrijwel onbekend)
Helpt veel, maar het probleem is dat ze soms vals alarm geven,

Jan

Soortgelijke onderwerpen