datagott > internet.* > internet.algemeen

Frank Slootweg (19.02.2020, 22:16)
Sjoerd <xx> schreef:
> Frank Slootweg schreef:
> > Ik zit helaas vast aan mijn KPN email adres omdat dat in de loop van
> > tientallen jaren op tig plaatsen geregisteerd staat.

> Het is wel zo dat je je kpnmail-adres blijft houden.
> Het aanpassen van je e-mailadres heeft dan ook alle tijd.
> Een deel van die registraties kun je ook ongewijzigd laten.


Allemaal waar. In mijn geval kost het echter wel geld want KPN is niet
mijn Internet provider, alleen een longtime e-mail provider (lang
historisch verhaal).

> Mijn kpnmail-adres stond ook op enige tientallen plaatsen geregistreerd.
> Ben mijn hele keepassx-bestand nagelopen.
> Eigenlijk viel het wel mee, elke dag een paar, na een aantal dagen is
> alles al weer veranderd.


Bij mij is het eerder enige honderden.

Ik heb ooit (2017) een andere - veel minder gebruikte - e-mail
provider omgezet. Dat heeft meerdere maanden geduurd en sommige zijn nog
steeds niet goed, om allerlei - meestal (non-)organisatorische 'redenen'.

Hoe dan ook zal ik mijn KPN e-mail adres nog een heel lange tijd
moeten houden, want ik kan niet het risico lopen dat ik een
belangrijk(e) 'account'/'bron' mis.

Bedankt voor je reakties en het meedenken!
Rob (20.02.2020, 11:27)
Frank Slootweg <this> wrote:
> Rob <nomail> schreef:
> Zucht! Ik zei "1 enkele (on-line) folder structuur", de on-line IMAP
> folder structuur van provider/server A is separaat van die van
> provider/server B. Als je op die beide servers een folder hebt met
> onderwerp/categorie X, dan zijn dat twee verschillende folders in twee
> verschillende structuren ('bomen'). In je mailclient zijn die ook
> separaat, anders kan er niet van client van en naar servers ge-synced
> worden.
> Dus wat jij 'ziet als 1 structuur' zijn in werkelijkheid meerdere
> structuren/'bomen' en dat is dus een nadeel bij het gebruik van IMAP.


Dat is toch bij POP3 exact hetzelfde??
Daar moet je in de gemiddelde client ook aparte accounts aanmaken die
dan in lokale mappen opgehaald worden maar wel apart per account zijn.
Dus daar ben je ook tussen accounts aan het moven als je 1 structuur wilt.
Je hebt dan bijv in Thunderbird OOK nog een set lokale mappen die niet
gebonden zijn aan een POP3 account en wellicht is dat de plek waar je
je mailmappen plaatst, maar dat kun je dan OOK doen als je met IMAP
werkt! Dan heb je je archiefmappen dus niet op de IMAP server, maar
je hebt wel het voordeel dat je speciale mappen zoals een Spam map
gewoon kunt zien.

En kom nou niet met "ik haal mijn POP3 accounts met fetchmail leeg en
dat plaats ik allemaal in een lokale map" want dat kan fetchmail ook
met IMAP doen. En dan kun je dus ook je Spam map ophalen en lokaal
zetten. Wat met POP3 niet gaat.

> Misschien iets beter lezen, nadenken en iets minder (niet) grappig
> proberen te zijn?
> N.B. Ik wil best (verder) discussieren, maar 'Mijn A is beter dan jouw
> B!' non-discussies zijn per definitie onjuist en hoe dan ook nutteloos.
> Maar als antwoord op je vraag: Dat deed ik *ook*, maar zoals gezegd
> was mijn eerste e-mail gebruik van *voor* die tijd! :-)
> Voor de UUCP tijd:
> ...!hplabs!mcvax!hpuamsa![frank|franks|root|news]


Ja in die tijd gebruikte ik ook UUCP, op het werk en zelfs nog een tijd
thuis. Daarna heb ik nog wel een tijdje POP3 gebruikt met wat accounts
maar meestal gewoon SMTP van de provider naar mijn machine thuis. Dat
heeft voordelen tov POP3 zeker als je computer toch altijd aan staat,
maar zelfs daarvoor waren er indertijd oplossingen.
Echter toen ik graag webmail achter de hand wilde hebben en minder problemen
met meerdere devices wilde hebben ben ik op IMAP overgestapt.

Ik krijg het idee dat jij alleen de uitersten "POP3 en dan alles naar
lokaal halen" en "IMAP en dan alles op de server laten staan" overweegt
en niet het gebruik van IMAP als mail server toegang icm lokale mappen
voor die ene structuur die jij graag ziet. Met dan wel als voordeel
dat je ook speciale mappen zoals de Spam map op de server kunt zien,
en dat je niet alles hoeft op te halen.
Frank Slootweg (20.02.2020, 19:07)
Rob <nomail> schreef:
> Frank Slootweg <this> wrote:
> Dat is toch bij POP3 exact hetzelfde??
> Daar moet je in de gemiddelde client ook aparte accounts aanmaken die
> dan in lokale mappen opgehaald worden maar wel apart per account zijn.
> Dus daar ben je ook tussen accounts aan het moven als je 1 structuur wilt.


Aparte accounts met aparte Inbox, Drafts, Templates, Sent, Deleted en
Outbox (etc.) is inderdaad de default, maar - voor POP3 - heeft
Thunderbird ook het Global Inbox concept, waarbij alle (gewenste)
accounts, gemeenschappelijke Inbox, etc. folders hebben, en die methode
gebruik ik.

(Tools -> Account Settings -> <account> -> Server Settings -> Message
Store -> Advanced... -> * Inbox for different account (Zoals alles bij
Mozilla staat e.e.a. in duistere documenten ergens op hun website(s). Ik
heb wat oude URLs als je die wilt.)

Dus mijn algemene (Inbox, etc) folders zijn 1 structuur en mijn
specifieke folders (Finances, Holidays, etc.) zijn onderdeel van die ene
structuur.

> Je hebt dan bijv in Thunderbird OOK nog een set lokale mappen die niet
> gebonden zijn aan een POP3 account en wellicht is dat de plek waar je
> je mailmappen plaatst, maar dat kun je dan OOK doen als je met IMAP
> werkt! Dan heb je je archiefmappen dus niet op de IMAP server, maar
> je hebt wel het voordeel dat je speciale mappen zoals een Spam map
> gewoon kunt zien.


Ja, maar daar ik *meerdere* accounts heb, heb ik dan tenminste net
zoveel structuren/'bomen' als ik accounts heb, 1 structuur/'boom' voor
de Inbox, etc folders van ieder (IMAP) account) plus 1 structuur voor de
lokale archiefmappen.

Zoals gezegd denk ik dat het niet mogelijk is om voor IMAP accounts
een Global Inbox (etc.) te hebben omdat zo'n inbox/etc. dan niet kan
weten wat hij met welke server moet syncen.

Maar inderdaad, het kunnen zien van speciale mappen zoals Spam is een
voordeel van IMAP. Dat is ook waarom ik - zoals gezegd - voor mijn KPN
account in TB ook een IMAP account heb. (Voor mijn andere accounts heb
ik geen probleem met niet uit te zetten spamfilters en heb ik dus ook
geen IMAP accounts nodig.)

> En kom nou niet met "ik haal mijn POP3 accounts met fetchmail leeg en
> dat plaats ik allemaal in een lokale map" want dat kan fetchmail ook
> met IMAP doen. En dan kun je dus ook je Spam map ophalen en lokaal
> zetten. Wat met POP3 niet gaat.


Nee ik gebruik fetchmail niet. Voordat ik het IMAP account in TB
gebruikte heb ik wel naar fetchmail gekeken voor *alleen* het
problematische KPN account, maar fetchmail heeft geen native-Windows
versie, alleen een Cygwin versie en hoewel ik voor andere zaken Cygwin
gebruik - zie mijn 'User-Agent:' header, leek mij zo'n 'oplossing' toch
te krom worden.

Een extra IMAP account in TB was de minst slechte oplossing, maar het
is wel enigzins vervelend dat dat account in het linker pane bovenaan
staat - boven mijn algemene Inbox, etc. - en niet lager geplaatst kan
worden. Voordeel het valt meer op, nadeel het zit meer 'in de weg'.

[..]
> voor die ene structuur die jij graag ziet. Met dan wel als voordeel
> dat je ook speciale mappen zoals de Spam map op de server kunt zien,
> en dat je niet alles hoeft op te halen.


Zoals gezegd, speelt het meerdere devices aspect voor mij (vrijwel)
niet. Ik wil/moet juist al m'n mail op m'n computer (laptop) hebben
omdat ik ten alle tijden toegang wil hebben tot al m'n ontangen/
verzonden mail, ook en vooral als ik geen Internet toegang heb. Dat
laatste - geen Internet toegang - kan soms/vaak vele dagen zijn,
bijvoorbeeld als we in Australie in de bush/outback zijn en er *geen*
Internet is, ook geen mobiel Internet (geen mobiele ontvangst) (alleen
satelliet Internet, maar dat is schreeuwend duur).

In die/mijn context heeft IMAP geen voordeel boven POP3 (behalve voor
de genoemde 'hack' voor de Spam folder van KPN).

En ik begrijp heel goed dat voor jou in jouw situatie IMAP grote
voordelen heeft en zelfs een must is.

Bedankt voor je reaktie.

Wat mij betreft, EOD, but please feel free... :-)
Rob (20.02.2020, 19:22)
Frank Slootweg <this> wrote:
> Zoals gezegd, speelt het meerdere devices aspect voor mij (vrijwel)
> niet. Ik wil/moet juist al m'n mail op m'n computer (laptop) hebben
> omdat ik ten alle tijden toegang wil hebben tot al m'n ontangen/
> verzonden mail, ook en vooral als ik geen Internet toegang heb. Dat
> laatste - geen Internet toegang - kan soms/vaak vele dagen zijn,
> bijvoorbeeld als we in Australie in de bush/outback zijn en er *geen*
> Internet is, ook geen mobiel Internet (geen mobiele ontvangst) (alleen
> satelliet Internet, maar dat is schreeuwend duur).


Oh nou als ik al mijn mail op maar 1 laptop zou hebben die ik zou
meeslepen naar de outback in Australie dan zou het niet eens in me
opkomen om POP3 te gebruiken! Dan zou ik alles in IMAP op de server
laten staan en de optie voor het lokaal cachen van de mail gebruiken,
evt in combinatie met de offline optie om mail te kunnen sturen en
bufferen tot er weer verbinding is.

Al je mail mappen op een laptop die mee op reis gaat, ik moet er niet
aan denken! Jij liever dan ik...

> In die/mijn context heeft IMAP geen voordeel boven POP3 (behalve voor
> de genoemde 'hack' voor de Spam folder van KPN).
> En ik begrijp heel goed dat voor jou in jouw situatie IMAP grote
> voordelen heeft en zelfs een must is.


Ok gelukkig. Nouja iedereen moet inderdaad zelf weten wat ie doet
maar het backupprobleem is voor mij een andere reden om de mail niet
lokaal te zetten.
Frank Slootweg (20.02.2020, 21:14)
Rob <nomail> schreef:
> Frank Slootweg <this> wrote:
> Oh nou als ik al mijn mail op maar 1 laptop zou hebben die ik zou
> meeslepen naar de outback in Australie dan zou het niet eens in me
> opkomen om POP3 te gebruiken! Dan zou ik alles in IMAP op de server
> laten staan en de optie voor het lokaal cachen van de mail gebruiken,
> evt in combinatie met de offline optie om mail te kunnen sturen en
> bufferen tot er weer verbinding is.
> Al je mail mappen op een laptop die mee op reis gaat, ik moet er niet
> aan denken! Jij liever dan ik...


Die - grotendeels 'oude' - email is *informatie*. We gaan meestal twee
a drie maanden en het is onmogelijk om van te voren te bepalen welke
informatie we wel en niet nodig hebben en wanneer wel en wanneer niet.
Dat gecombineerd met mogelijk geen Internet, maakt offline opslag de
enige mogelijkheid.

V.w.b. de combinatie van offline (lokaal cachen) *en* online (IMAP)
opslag, zie "het backupprobleem" hier onder. Dat behandelt ook het
aspect wat ik denk dat jij bedoelt met "Al je mail mappen op een laptop
die mee op reis gaat, ik moet er niet aan denken!".

> > In die/mijn context heeft IMAP geen voordeel boven POP3 (behalve voor
> > de genoemde 'hack' voor de Spam folder van KPN).
> > En ik begrijp heel goed dat voor jou in jouw situatie IMAP grote
> > voordelen heeft en zelfs een must is.

> Ok gelukkig. Nouja iedereen moet inderdaad zelf weten wat ie doet
> maar het backupprobleem is voor mij een andere reden om de mail niet
> lokaal te zetten.


Grappig hoe verschillende mensen tegen dezelfde materie aankijken! Ik
wil juist "het backupprobleem" zelf onder controle houden en niet aan 1
of andere provider overlaten. Daarom heb ik multi-level backup van alles
(niet alleen e-mail), zowel on-site als off-site. (En ja, ook op reis
maak ik backup, van het belangrijkste dagelijks.)

Ik ben dus ingedekt tegen vrijwel alle 'disaster' achtige scenarios.
Waar ik in mijn gebruiks-scenario niet tegen ingedekt ben, is dat iemand
mijn laptop steelt en de informatie op die laptop gebruikt/misbruikt.

Ik zou alles kunnen versleutelen, met containers, e.d., maar dat geeft
teveel ongemak voor een beperkt risico (de meeste tijd zit de laptop in
een afgesloten (4WD) camper). Knock on wood, fingers crossed, etc.! :-)

Samen gevat: Ik *zou* IMAP kunnen gebruiken, maar dat geeft geen
functionele voordelen en heeft als nadeel dat ik de Global Inbox
functionaliteit verlies en mijn linker TB pane meer versnipperd en
minder georganiseerd is.

Nogmaals bedankt voor je reakties en het meedenken.
Rob (20.02.2020, 21:32)
Frank Slootweg <this> wrote:
> Rob <nomail> schreef:
> Die - grotendeels 'oude' - email is *informatie*. We gaan meestal twee
> a drie maanden en het is onmogelijk om van te voren te bepalen welke
> informatie we wel en niet nodig hebben en wanneer wel en wanneer niet.
> Dat gecombineerd met mogelijk geen Internet, maakt offline opslag de
> enige mogelijkheid.


Ja ok maar je kent toch wel het vinkje "Select this folder for offline use"
wat je in een IMAP account per folder kunt instellen en ook globaal voor
het hele account?
Dan zet ie niet alleen de berichtkoppen in de lokale storage maar ook
de bodies. Dan kun je gewoon offline werken.

> V.w.b. de combinatie van offline (lokaal cachen) *en* online (IMAP)
> opslag, zie "het backupprobleem" hier onder. Dat behandelt ook het
> aspect wat ik denk dat jij bedoelt met "Al je mail mappen op een laptop
> die mee op reis gaat, ik moet er niet aan denken!".


Er zijn natuurlijk 2 risico's:
- de mail valt in andermans handen
- je raakt alles kwijt doordat de laptop gestolen wordt of in rook
of splinters opgaat
Ik bedoelde vooral dat 2e. Je laptop kwijt raken op een reis is een
reeel risico.

> Grappig hoe verschillende mensen tegen dezelfde materie aankijken! Ik
> wil juist "het backupprobleem" zelf onder controle houden en niet aan 1
> of andere provider overlaten.


Ik host mijn mail tegenwoordig op een eigen VPS, dus dat speelt voor
mij niet. Maar als je het bij XS4ALL of KPN ofzo doet dan heb je wel
dat backup probleem/risico natuurlijk. Bij XS4ALL kun je wel een .tar.gz
file van al je mail maken en ophalen. Ik weet niet of dat bij KPN ook
kan. Maar dan kun je natuurlijk nog een backup tool zoals imapsync
gebruiken.
Ruud Harmsen (20.02.2020, 23:21)
20 Feb 2020 17:07:26 GMT: Frank Slootweg <this>
scribeva:
>Aparte accounts met aparte Inbox, Drafts, Templates, Sent, Deleted en
>Outbox (etc.) is inderdaad de default, maar - voor POP3 - heeft
>Thunderbird ook het Global Inbox concept, waarbij alle (gewenste)
>accounts, gemeenschappelijke Inbox, etc. folders hebben, en die methode
>gebruik ik.


Ik ook, in het verleden, in Eudora.
Ruud Harmsen (20.02.2020, 23:25)
20 Feb 2020 17:22:56 GMT: Rob <nomail> scribeva:

>Oh nou als ik al mijn mail op maar 1 laptop zou hebben die ik zou
>meeslepen naar de outback in Australie dan zou het niet eens in me
>opkomen om POP3 te gebruiken! Dan zou ik alles in IMAP op de server
>laten staan en de optie voor het lokaal cachen van de mail gebruiken,
>evt in combinatie met de offline optie om mail te kunnen sturen en
>bufferen tot er weer verbinding is.
>Al je mail mappen op een laptop die mee op reis gaat, ik moet er niet
>aan denken! Jij liever dan ik...
>maar het backupprobleem is voor mij een andere reden om de mail niet
>lokaal te zetten.


Ik doe het zo, met een archief tot aan 1994 of zo, enkele gigabytes.
Minder dan 4. Backups via Bestcrypt Container, naar 4 USB-drives, met
10 tot 32 kopien, ruimte zat. Eerder op Windows, nu Linux Mint.
Eudora via Wine. Lelijk, maar het werkt.
Ruud Harmsen (20.02.2020, 23:26)
20 Feb 2020 19:14:37 GMT: Frank Slootweg <this>
scribeva:
>Ik zou alles kunnen versleutelen, met containers, e.d., maar dat geeft
>teveel ongemak voor een beperkt risico (de meeste tijd zit de laptop in
>een afgesloten (4WD) camper). Knock on wood, fingers crossed, etc.! :-)


Weinig ongemak, vind ik. Bestcrypt.
Frank Slootweg (21.02.2020, 14:51)
Rob <nomail> schreef:
> Frank Slootweg <this> wrote:
> Ja ok maar je kent toch wel het vinkje "Select this folder for offline use"
> wat je in een IMAP account per folder kunt instellen en ook globaal voor
> het hele account?
> Dan zet ie niet alleen de berichtkoppen in de lokale storage maar ook
> de bodies. Dan kun je gewoon offline werken.


Ja, ik weet dat dat kan en hoe ik e.e.a. moet configureren, maar dan
blijft:

<rewind>

Samen gevat: Ik *zou* IMAP kunnen gebruiken, maar dat geeft geen
functionele voordelen en heeft als nadeel dat ik de Global Inbox
functionaliteit verlies en mijn linker TB pane meer versnipperd en
minder georganiseerd is.

</rewind>

> Er zijn natuurlijk 2 risico's:
> - de mail valt in andermans handen
> - je raakt alles kwijt doordat de laptop gestolen wordt of in rook
> of splinters opgaat
> Ik bedoelde vooral dat 2e. Je laptop kwijt raken op een reis is een
> reeel risico.


Ja, dat is inderdaad een reeel risico en daarom heb ik ook volledige
backup bij me, apart van de laptop. De backup is volledige file backup
en (recente) image backup. Als ik de laptop kwijt raak en een nieuwe
moet kopen is het de vraag of ik wat aan de image backup heb (i.v.m.
verschillen in hardware tussen oude en nieuwe laptop), maar met de file
backup zou ik binnen niet al te lange tijd weer grotendeels operationeel
moeten kunnen zijn. (Ik heb bijvoorbeeld alle configuratie informatie in
documentatie bestanden (gewoon als platte tekst).)

Gedurende de vliegreis heb ik de laptop bij me, dus niet in het ruim,
maar ja, ik kan hem kwijtraken, hij kan gestolen worden, etc..

N.B. Ik ben ooit begonnen met een aparte reis 'laptop' (netbook).
Eerst met Linux (zonder harddisk), daarna met Windows XP (dus lang
geleden). Maar het continu - gedeeltelijk (niet teveel en niet te weinig
informatie bestanden) - syncen en up-to-date houden van twee computers
was te bewerkelijk.

Zoals ik zei, is niets op deze wereld perfect ('beter'), dus dat geldt
ook voor mijn setups, methodes, etc., maar voor mij is het het beste, de
meeste voordelen en de minste nadelen.

> Ik host mijn mail tegenwoordig op een eigen VPS, dus dat speelt voor
> mij niet. Maar als je het bij XS4ALL of KPN ofzo doet dan heb je wel
> dat backup probleem/risico natuurlijk. Bij XS4ALL kun je wel een .tar.gz
> file van al je mail maken en ophalen. Ik weet niet of dat bij KPN ook
> kan. Maar dan kun je natuurlijk nog een backup tool zoals imapsync
> gebruiken.


Ja, het zelf backup maken van informatie die op een server c.q.
servers staat, is geen probleem. Er is altijd wel een methode.
Dirk T. Verbeek (09.03.2020, 19:45)
Op 20-02-2020 om 20:32 schreef Rob:
> Ja ok maar je kent toch wel het vinkje "Select this folder for offline use"
> wat je in een IMAP account per folder kunt instellen en ook globaal voor
> het hele account?
> Dan zet ie niet alleen de berichtkoppen in de lokale storage maar ook
> de bodies. Dan kun je gewoon offline werken.


Sterker nog, in Thunderbird is die instelling de default.
Dirk T. Verbeek (09.03.2020, 19:54)
Op 21-02-2020 om 13:51 schreef Frank Slootweg:
> Ja, dat is inderdaad een reeel risico en daarom heb ik ook volledige
> backup bij me, apart van de laptop. De backup is volledige file backup
> en (recente) image backup. Als ik de laptop kwijt raak en een nieuwe
> moet kopen is het de vraag of ik wat aan de image backup heb (i.v.m.
> verschillen in hardware tussen oude en nieuwe laptop), maar met de file
> backup zou ik binnen niet al te lange tijd weer grotendeels operationeel
> moeten kunnen zijn. (Ik heb bijvoorbeeld alle configuratie informatie in
> documentatie bestanden (gewoon als platte tekst).)


Erg link om het origineel + BU bij je te hebben.

Zorg er voor dat je een off-site back up hebt voor het geval dat je
tent/vliegtuig/auto/hut afbrand.

Als je op reis bent is juist die server van je mail provider een goede
en veilige back up.

Ik heb mijn back ups op verschillende plaatsen, vele kilometers uit
elkaar, mijn huis kan afbranden maar een van de back ups zal overleven.

Oh ja, in elk geval onder Linux is het een eenvoudige taak om de hele
Thunderbird folder te kopiren en op een andere computer te zetten.
ლ(ಠ益ಠ)ლ (09.03.2020, 20:12)
Op 09-03-2020 om 18:54 schreef Dirk T. Verbeek:
> een eenvoudige taak om de hele
> Thunderbird folder te kopiren en op een andere computer te zetten.


:crown:
Frank Slootweg (09.03.2020, 20:44)
Dirk T. Verbeek <dverbeek> schreef:
> Op 21-02-2020 om 13:51 schreef Frank Slootweg:
> Erg link om het origineel + BU bij je te hebben.
> Zorg er voor dat je een off-site back up hebt voor het geval dat je
> tent/vliegtuig/auto/hut afbrand.


Dat heb ik (natuurlijk) ook, lees verder.

> Als je op reis bent is juist die server van je mail provider een goede
> en veilige back up.


Ja, de mail blijft ook op de server gedurende de 'Leave messages on
server For at most ... days' instellingen.

> Ik heb mijn back ups op verschillende plaatsen, vele kilometers uit
> elkaar, mijn huis kan afbranden maar een van de back ups zal overleven.


Dat heb ik ook, zoals ik schreef in de posting twee niveaus hoger dan
degene waarop jij reageerde:

<quote>

Grappig hoe verschillende mensen tegen dezelfde materie aankijken! Ik
wil juist "het backupprobleem" zelf onder controle houden en niet aan
1 of andere provider overlaten. Daarom heb ik multi-level backup van
alles (niet alleen e-mail), zowel on-site als off-site. (En ja, ook op
reis maak ik backup, van het belangrijkste dagelijks.)

</quote>

> Oh ja, in elk geval onder Linux is het een eenvoudige taak om de hele
> Thunderbird folder te kopiren en op een andere computer te zetten.


Niet dat het echt relevant is, maar 'toevallig' maak ik (o.a.)
Thunderbird backup via een bash(1) script in Cygwin (een Linux achtige
omgeving onder Windows)! :-)
Ruud Harmsen (10.03.2020, 10:09)
>> Oh ja, in elk geval onder Linux is het een eenvoudige taak om de hele
>> Thunderbird folder te kopiren en op een andere computer te zetten.

> Niet dat het echt relevant is, maar 'toevallig' maak ik (o.a.)
>Thunderbird backup via een bash(1) script in Cygwin (een Linux achtige
>omgeving onder Windows)! :-)


Ja, Cygwin is geweldig. (Op een echte Unix na, uiteraard.)

Soortgelijke onderwerpen