datagott > hobby.* > hobby.elektronica

J. J. Lodder (03.03.2020, 13:44)
O. Udeman <noid> wrote:

> Op 2-3-2020 om 23:37 schreef N. Coesel:
> FM is een modulatiemethode en zegt niets over de gebruikte frequentie
> (al dan niet omgerekend naar golflengte).


Nee, maar 'de FM-band' is wel de gangbare term voor het frequentiegebied
tussen pakweg 80 en 110 MHz,

Jan
J. J. Lodder (03.03.2020, 13:44)
Rob <nomail> wrote:

> Met de modulatiemethode heeft dat inderdaad niet rechtstreeks te maken,
> die is niet echt afhankelijk van de frekwentie hoewel je op VLF eigenlijk
> alleen morse kunt doen door de beperkte bandbreedte en op de hogere
> frekwenties in het hoogfrekwent spectrum (en de middengolf) is FM ook
> niet echt praktisch doordat het relatief veel ruimte inneemt tov
> van AM en SSB.


'Narrow-band' FM (waarbij de hogere zijbanden onderdrukt worden)
heeft dezelfde bandbreedte als AM.
Puzzel voor de liefhebbers:
Wat is het verschil tussen AM en smallband FM,
waarbij in beide gevallen het spectrum bestaat uit
\omega_{draag} en \omega_{draag} ± \omega_{modulatie}

Hint: Voor een practische toepassing van het juiste antwoord
is ooit een Nobelprijs uitgereikt.

Jan
Piet (03.03.2020, 13:50)
Rob wrote:
> N. Coesel wrote:
> Jij bent een factor 1000 in de war in frekwentie. De oorspronkelijke
> radioverbindingen werden geprobeerd in het VLF gebied (15-40 kHz dus
> net boven het hoorbare gebied en ver onder de middengolf) waar men als
> "zender" gewoon een wisselstroom generator gebruikte met een boel polen.


Inderdaad "een boel":
[..]

-p
Rob (03.03.2020, 14:43)
J. J. Lodder <nospam> wrote:
> Rob <nomail> wrote:
> 'Narrow-band' FM (waarbij de hogere zijbanden onderdrukt worden)
> heeft dezelfde bandbreedte als AM.


'Narrow-band' FM heeft NIETS te maken met het onderdukken van zijbanden!
Het heeft te maken met de deviatie van de draaggolf bij modulatie: de
normale omroep FM gebruikt een deviatie van enkele 10tallen kHz en wordt
breedband FM genoemd, als je een deviatie gebruikt van 1-3 kHz ofzo dan
de maximale modulatiefrekwentie dan is het narrowband.
(omroep FM is nu in feite ook narrowband omdat in de loop der tijd de
maximale modulatiefrekwentie steeds verhoogd is door de toevoeging van
stereo en RDS maar als we alleen naar het basisband signaal zouden kijken
dan zou het breedband FM moeten heten)

> Puzzel voor de liefhebbers:
> Wat is het verschil tussen AM en smallband FM,
> waarbij in beide gevallen het spectrum bestaat uit
> \omega_{draag} en \omega_{draag} ± \omega_{modulatie}
> Hint: Voor een practische toepassing van het juiste antwoord
> is ooit een Nobelprijs uitgereikt.


De bandbreedte van AM is twee keer de hoogste modulatiefrekwentie.
De vuistregel dat de bandbreedte voor FM ongeveer twee keer de deviatie
plus twee keer de hoogste modulatiefrekwentie bedraagt.

Daaruit volgt al dat FM altijd breder is dan AM: anders zou de deviatie
nul moeten zijn.

Een praktische kleinste waarde voor de deviatie is een gelijke grootte-orde
als de maximale modulatie frekwentie, tot hooguit de helft daarvan.
Dat betekent dus dat FM altijd minimaal 1.5-2 keer zo breed is als AM.
Rob (03.03.2020, 14:47)
Rob <nomail> wrote:
> 'Narrow-band' FM heeft NIETS te maken met het onderdukken van zijbanden!
> Het heeft te maken met de deviatie van de draaggolf bij modulatie: de
> normale omroep FM gebruikt een deviatie van enkele 10tallen kHz en wordt
> breedband FM genoemd, als je een deviatie gebruikt van 1-3 kHz ofzo dan
> de maximale modulatiefrekwentie dan is het narrowband.


Daar staat nu onzin door editwerk: wat ik bedoelde is dat het narrowband
is als de deviatie maximaal gelijk is aan de maximale modulatiefrewkwentie.
Dus bij communicatie met maximaal 3 kHz audio is de deviatie 1-3 kHz,
bij muziek met AM kwaliteit maximaal 4.5kHz en bij "FM radio" kwaliteit
maximaal 15 kHz deviatie.

De deviatie van FM radio is meer, waardoor het ooit breedband FM was.
Maar dat is nu niet meer zo omdat de maximale modulatiefrekwentie verhoogd
is door stereo en RDS.
N. Coesel (03.03.2020, 15:54)
On 3/3/20 12:50 PM, Piet wrote:
> Rob wrote:
> Inderdaad "een boel":
> [..]


Daarom schreef ik al: weet niet of het 100% waar is.
J. J. Lodder (03.03.2020, 20:19)
Piet <www.godfatherof.nl/> wrote:

> Rob wrote:
> Inderdaad "een boel":
> [..]


Maar wat leuker is dan die voor de hand liggende 'boel polen'
is dat ze een slimme frequentieverdubbelaar bedacht hadden,
waarmee ze met een goed rendement tot 8x konden opconverteren,
van 6 kHz naar 48 kHz,

Jan
Jos Bergervoet (03.03.2020, 21:48)
On 20/03/03 1:43 PM, Rob wrote:
> J. J. Lodder <nospam> wrote:

...
...
> De bandbreedte van AM is twee keer de hoogste modulatiefrekwentie.
> De vuistregel dat de bandbreedte voor FM ongeveer twee keer de deviatie
> plus twee keer de hoogste modulatiefrekwentie bedraagt.
> Daaruit volgt al


Ja dat kan wel uit een "vuistregel" volgen, maar dat is geen bewijs en
daar krijg je geen Nobelprijs voor. Probeer het nog maar eens. Jan wil
op z'n minst een Besselfunctie zien!
Rob (03.03.2020, 22:33)
Jos Bergervoet <jos.bergervoet> wrote:
> On 20/03/03 1:43 PM, Rob wrote:
> ...
> ...
> Ja dat kan wel uit een "vuistregel" volgen, maar dat is geen bewijs en
> daar krijg je geen Nobelprijs voor. Probeer het nog maar eens. Jan wil
> op z'n minst een Besselfunctie zien!


Daar komt als je de relevante parameters invult hetzelfde uit.
Carson wist dat al een eeuw geleden.
J. J. Lodder (03.03.2020, 22:42)
Rob <nomail> wrote:

[..]
> De bandbreedte van AM is twee keer de hoogste modulatiefrekwentie.
> De vuistregel dat de bandbreedte voor FM ongeveer twee keer de deviatie
> plus twee keer de hoogste modulatiefrekwentie bedraagt.
> Daaruit volgt al dat FM altijd breder is dan AM: anders zou de deviatie
> nul moeten zijn.
> Een praktische kleinste waarde voor de deviatie is een gelijke grootte-orde
> als de maximale modulatie frekwentie, tot hooguit de helft daarvan.
> Dat betekent dus dat FM altijd minimaal 1.5-2 keer zo breed is als AM.


Samenvattend: onjuist, en geen oplossing van de puzzel,

Jan
Rob (03.03.2020, 22:54)
J. J. Lodder <nospam> wrote:
> Rob <nomail> wrote:
>> Samenvattend: onjuist, en geen oplossing van de puzzel,


Jammer Jan, je hebt gefaald en je wilt het niet toegeven he?
J. J. Lodder (03.03.2020, 23:46)
Jos Bergervoet <jos.bergervoet> wrote:

> On 20/03/03 1:43 PM, Rob wrote:
> ...
> ...
> Ja dat kan wel uit een "vuistregel" volgen, maar dat is geen bewijs en
> daar krijg je geen Nobelprijs voor.


Precies.

> Probeer het nog maar eens. Jan wil op z'n minst een Besselfunctie zien!


Het kan op vele niveaus van moeilijkheid,
maar als je het snapt dan zie je het,
om met het nationale orakel te spreken.

Jan
Rink (07.03.2020, 01:58)
Op 2-3-2020 om 16:48 schreef Rob:
> Mat Nieuwenhoven <mnieuw> wrote:
> Echter op een gegeven moment gingen de mensen ipv de oude T65 een
> "koordloze telefoon" kopen of een telefoon met handsfree mode oid en
> die doen het ook niet als het lichtnet uitvalt.


Ja, dat klopt. Het DECT toestel heeft nog wel opgeladen accu-tjes, maar
het basisstation... helaas.
Ik zou nog zo'n ouderwetse analoge telefoon kunnen aansluiten, maar ik
heb geen ouderwetse aansluiting meer.
Rink (07.03.2020, 02:18)
Op 2-3-2020 om 16:01 schreef Mat Nieuwenhoven:
[..]
> erger worden door de hogere frequenties, zeker binnenshuis, en dan
> moet je ook nog zo'n radio hebben.
> Mat Nieuwenhoven


De middengolfzenders in Zeewolde bereikten ook Zuid-Limburg.
De kwaliteit was lager en wellicht was er storing van zenders op
dezelfde of naastgelegen frequenties.
Voor rampen is dat niet erg, je kunt die AM-zender dan toch wel verstaan.
Die storende zenders zijn er trouwens ook meestal niet meer.
Je hoeft geen megawatts te stoken, de laatste tijd draaide 1008
Grootnieuwsradio op ca. 60 kW ERP. En toch een landelijk bereik en geen
steunzender in Limburg.

Bij DAB+ waar nu op wordt ingezet, valt het signaal uit als de
veldsterkte iets te laag is, of er een storend signaal doorheen gaat.
Dat kan al als je de hoek omgaat. Het is digitaal he? Het is er wel, of
het is er niet.
Men zegt: storingsvrij, kraakhelder, hogere kwaliteit, geen ruis, enz.
Maar ik heb er een vreselijke hekel aan als mijn dab-radio hakkelt,
zodat je het ene woord wel hoort en het andere woord niet. Ik kan
discussies of praatprogramma's dan niet meer volgen.
Lijkt me niet een goed uitgangspunt voor een rampenzender....

Bovendien draaien portable AM-radio's langer op dezelfde batterijen, dan
een DAB-radio, die trekt ze namelijk zo leeg. Of zoals één van mijn
DAB-radio weergaf: "battery low", en het gewoon niet meer deed, alleen
die mededeling. Frustrerend, heeft nog geen dag gespeeld. Als de oorlog
langer dan 1 dag duurt, hoe ga ik dan radio luisteren?
Elke dag nieuwe batterijen?
Rink (07.03.2020, 03:07)
Op 3-3-2020 om 9:55 schreef J. J. Lodder:
[..]
> Maar daartussen in, op de 'korte golf',
> worden de signalen door de ionosfeer gereflecteerd,
> en is er een effectieve tunnel tussen het aardoppervlak
> en de ionosfeer waardoor de signalen ver kunen komen.
> Je moet wel naar de op het moment beste frequentie zoeken.
> Jan

Volgens mij deden zendamateurs het op de korte golf en dat was de basis
voor de (telefonie) zender in Kootwijk waarmee Oost Indië werd bereikt.
De lange golf in Kootwijk was meer voor de scheepvaart in onze omgeving
en voor de omroepzender die daar ook heeft gedraaid voor Nederland zelf.

Overigens gaat het verhaal dat Idzerda's zender, die in 1919 uitzond op
wat we nu de lange golf noemen, een FM-zender was.

Zendamateurs in de 2 meterband (144-146 MHz) kunnen kiezen uit allerlei
modulatiesoorten, waaronder FM-smalband en SSB (single-side-band met
onderdrukte draaggolf). AM is daar niet gebruikelijk. CW (morse) komt
wel voor.
Op andere banden zijn er andere voorkeuren voor de modulatiesoort.

Ook 27 Mc-ers (27 MHz) kunnen kiezen uit FM en AM. SSB is daar volgens
mij illegaal, maar het gebeurt wel.

Een ouderwetse "analoge" tv zender maakte voor beeld gebruik van
restzijband AM modulatie en voor geluid van een FM-zender 5,5 MHz boven
de beelddraaggolffrequentie. Voor stereo geluid werd nog een tweede
FM-zender gebruikt op 5,74 MHz boven de beelddraaggolffrequentie. In
andere landen werd in dezelfde frequentieband voor geluid gebruik
gemaakt van AM-geluid.
Nu worden in VHF-band 3 (174-230) DAB uitgezonden en in de UHF band
(470-862) digitale TV (digitenne) en mobiele telefonie (3G, 4G)

Hoe hoger de frequentie hoe makkelijker je een hoge antennewinst kunt halen.
De antennes zijn immers kleiner en er kunnen er dus meer op dezelfde
oppervlakte.
De grote VHF TV-zenders (Lopik ca 64 MHz, Smilde, Markelo, Roermond en
Goes tussen 174 en 230 MHz) draaiden met 50 tot 100 kW ERP, de grote UHF
TV-zenders (470-862) draaiden tot 1000 kW. Hiervoor bestonden enorme
antennevelden op de hoge masten.
Voor FM-radio (87-108 MHz) zijn deze antennevelden er nog steeds.

Soortgelijke onderwerpen