datagott > auto

Jan van den Broek (19.03.2020, 22:47)
[..]
N. Coesel (19.03.2020, 23:09)
On 3/19/20 9:47 PM, Jan van den Broek wrote:
> [..]


Ik kan me niet voorstellen dat er geen CO2 (en NOx en SO2) is
uitgestoten tijdens de productie. En straks gaan ze allemaal ongebruikt
de shredder in omdat ze de software niet werkend kunnen krijgen zonder
alle electronica te vervangen. Dit soort problemen zit vaak niet in de
software maar in de hardware die verkeerd is ontworpen.
Peewee (20.03.2020, 14:37)
On Thu, 2020-03-19 at 22:09 +0100, N. Coesel wrote:
> On 3/19/20 9:47 PM, Jan van den Broek wrote:
> Ik kan me niet voorstellen dat er geen CO2 (en NOx en SO2) is
> uitgestoten tijdens de productie. En straks gaan ze allemaal
> ongebruikt
> de shredder in omdat ze de software niet werkend kunnen krijgen
> zonder
> alle electronica te vervangen. Dit soort problemen zit vaak niet in
> de
> software maar in de hardware die verkeerd is ontworpen.

Oh? Vertel, waar zit die ontwerpfout in dit geval dan? Softwarefouten
zijn in de moderne wagen een van de meest voorkomende fouten, en die
worden met een software-update bij de dealer gewoon opgelost. In dit
geval is het een compleet nieuw model dat nog niet verscheept is en
doet de fabrikant het zelf. Je kunt niet verwachten dat een fabrikant
niet begint met het bouwen van de hardware voordat het 100% zeker is
dat hij de laatste, nooit meer te hoeven updaten, software daarin kan
laden.
N. Coesel (20.03.2020, 15:19)
On 3/20/20 1:37 PM, Peewee wrote:
> On Thu, 2020-03-19 at 22:09 +0100, N. Coesel wrote:
> Oh? Vertel, waar zit die ontwerpfout in dit geval dan? Softwarefouten
> zijn in de moderne wagen een van de meest voorkomende fouten,


Wat tijdens het ontwerpen van hardware weleens voorkomt is de gedachte
'Oh, maar dat lossen we later in de software wel op'. Het ontwerpen,
laten maken en testen van hardware heeft een lange doorlooptijd dus je
wil het hardware ontwerp in een zo'n vroeg stadium mogelijk klaar hebben
zodat de prototypes kunnen worden gemaakt en getest. In de tussentijd
kan aan de software worden gewerkt. Het kan echter voorkomen dat er
tijdens het ontwerpen van de hardware een inschattingsfout is gemaakt
voor wat betreft de software waardoor de software opeens vele malen
complexer wordt. Bijvoorbeeld gebrek aan rekencapaciteit, een beperking
in de hardware die over het hoofd is gezien of te weinig geheugen
waardoor de software veel verder geoptimaliseerd moet worden dan eerst
gedacht. Software optimaliseren kost exponentieel meer tijd naar mate er
meer geoptimaliseerd moet worden. De hardware aanpassen kost ook veel
geld en doorlooptijd.

Gezien de lange tijd dat VW al bezig is met de software (dit bericht is
niet het eerste) vermoed ik op basis van mijn eigen ervaring (hardware
en software ontwikkeling is immers mijn vak) dat er veel meer aan de
hand is dan het gladstrijken van een paar simpele bugs. Software
debuggen kost geen maanden en als het niet-essentiele functies zou
betreffen dan kunnen die later met een update bij de dealer worden
opgelost.

VW heeft geen pannenkoeken in dienst en het is niet de eerste
elektrische auto die ze maken. Er is echt iets ernstigs aan de hand met
de ID3.
Peewee (22.03.2020, 11:02)
On Fri, 2020-03-20 at 14:19 +0100, N. Coesel wrote:
[..]
> en software ontwikkeling is immers mijn vak) dat er veel meer aan de
> hand is dan het gladstrijken van een paar simpele bugs. Software
> debuggen kost geen maanden en als het niet-essentiele functies zou
> betreffen dan kunnen die later met een update bij de dealer worden
> opgelost.
> VW heeft geen pannenkoeken in dienst en het is niet de eerste
> elektrische auto die ze maken. Er is echt iets ernstigs aan de hand
> met
> de ID3.

Precies, ze hebben geen pannenkoeken in dienst. Om die reden (de meeste
ontwikkelaars bij autofabrienzijn geen pannenkoek) zitten er dan ook
meerdere, en dan heb ik het over honderd of meer, regelapparaten in
wagens, zodat het suggestieve 'en straks gaan ze allemaal ongebruikt de
shredder in' niet aan de orde is. Grote problemen in de hardware van
wagens hebben, in mijn herinnering, nog nooit geleid tot de shredder,
zie de terugroepacties van bv. Audi ooit voor de Audi TT, waarbij wel
een belachelijk grote achterspoiler werd gemonteerd, de Mercedes A-
klasse, die na de elandtest in een scandinavisch autotijdschrift een
compleet nieuwe voortrein kreeg (waarom heet de A-klasse A-klasse?
Omdat de passagiers bij elke bocht 'Aaaa!' roepen en na het heelhuids
door de bocht komen 'klasse!' verzuchten ;-)) en de Mercedes Actros,
die vrijwel onmiddelijk na het uitkomen en verkozen te zijn als
"Vrachtwagen van het jaar" vanwege het innovatieve remsysteem (de
eerste? vrachtwagen met luchtbediende schijfremmen op de vooras)
hetzelfde remsysteem tijdens een terugroepactie ingrijpend moest laten
aanpassen.
Heel bijzonder zijn grote parkeerplaatsen vol met nieuwe wagens
trouwens ook niet, hoor. Bij Pon staan ze op een terrein van meerdere
hectaren, en Nederland is in verkoopaantallen een kleine klan van het
VAG-concern. Toen Nissan Nederland aan het begin van de crisis in 2008
stond hadden ze niet vlot genoeg de orders voor de Quasquai
geannuleerd, toen stonden de parkeerplaatsen in de Amsterdamse haven
ook vol.
N. Coesel (22.03.2020, 15:09)
On 3/22/20 10:02 AM, Peewee wrote:
> On Fri, 2020-03-20 at 14:19 +0100, N. Coesel wrote:
> Precies, ze hebben geen pannenkoeken in dienst. Om die reden (de meeste
> ontwikkelaars bij autofabrienzijn geen pannenkoek) zitten er dan ook
> meerdere, en dan heb ik het over honderd of meer, regelapparaten in
> wagens, zodat het suggestieve 'en straks gaan ze allemaal ongebruikt de
> shredder in' niet aan de orde is. Grote problemen in de hardware van


Dat hangt helemaal van de kosten en complexiteit af om e.e.a. te
repareren. Het zou niet de eerste keer zijn dat een flink aantal
(vrijwel) nieuwe auto's de shredder in gaat. Een batch auto's
onderhouden/ondersteunen die afwijkende software en onderdelen nodig
heeft (en dus feitelijk een apart model in beperkte oplage is) is ook duur.
Rink (23.03.2020, 02:33)
Op 19-3-2020 om 21:47 schreef Jan van den Broek:
> [..]


Waarom hebben jullie het over "EV's", als je het alleen over elektrische
auto's wil hebben?

Kijk hier eens wat EV betekent en wat er allemaal onder valt:
<https://nl.wikipedia.org/wiki/Elektrisch_voertuig>

Tenzij je een andere betekenis aan EV geeft, is het meervoud niet EV's
maar EV'en.

Rink
peewee (23.03.2020, 03:24)
On Sun, 2020-03-22 at 14:09 +0100, N. Coesel wrote:
> On 3/22/20 10:02 AM, Peewee wrote:
> Dat hangt helemaal van de kosten en complexiteit af om e.e.a. te
> repareren. Het zou niet de eerste keer zijn dat een flink aantal
> (vrijwel) nieuwe auto's de shredder in gaat. Een batch auto's
> onderhouden/ondersteunen die afwijkende software en onderdelen nodig
> heeft (en dus feitelijk een apart model in beperkte oplage is) is ook
> duur.

Ik heb daar (batch nieuwe auto's de shredder in) nog nooit van gehoord,
heb je een bron of merk/type en de reden waarom het gebeurde?
N. Coesel (23.03.2020, 03:53)
On 3/23/20 2:24 AM, peewee wrote:
> On Sun, 2020-03-22 at 14:09 +0100, N. Coesel wrote:
> Ik heb daar (batch nieuwe auto's de shredder in) nog nooit van gehoord,
> heb je een bron of merk/type en de reden waarom het gebeurde?


Deze bijvoorbeeld:
[..]
N. Coesel (23.03.2020, 03:59)
On 3/23/20 2:24 AM, peewee wrote:
> On Sun, 2020-03-22 at 14:09 +0100, N. Coesel wrote:
> Ik heb daar (batch nieuwe auto's de shredder in) nog nooit van gehoord,
> heb je een bron of merk/type en de reden waarom het gebeurde?


En als er onderweg is mis gaat met transport (zoals waterschade) dan
worden gloednieuwe auto's ook gesloopt.

Toyota:
[..]
Als je verder zoekt dan kom je nog veel meer voorbeelden tegen waarbij
het goedkoper was om nieuwe auto's te slopen versus reparatie.
PauL (23.03.2020, 06:44)
Op Mon, 23 Mar 2020 01:33:48 +0100 schreef Rink:

> Waarom hebben jullie het over "EV's", als je het alleen over elektrische
> auto's wil hebben?
> Kijk hier eens wat EV betekent en wat er allemaal onder valt:
> <https://nl.wikipedia.org/wiki/Elektrisch_voertuig>
> Tenzij je een andere betekenis aan EV geeft, is het meervoud niet EV's
> maar EV'en.


Je kan EV in de dezelfde betekenis gebruiken hoor:

Commonly, the term EV is used to refer to an electric car. In the 21st
century, EVs saw a resurgence due to technological developments, and an
increased focus on renewable energy.

[..]
Peewee (23.03.2020, 15:30)
On Mon, 2020-03-23 at 02:53 +0100, N. Coesel wrote:
> On 3/23/20 2:24 AM, peewee wrote:
> Deze bijvoorbeeld:
> [..]

While customer reaction to the EV1 was positive, GM believed that
electric cars occupied an unprofitable niche of the automobile market,
and ended up crushing most of the cars, regardless of protesting
customers"
Over de tegenwerking van automobielfabrikanten die de producte van
elektrische wagens zouden moeten omarmen hebben we het vaak genoeg
gehad, ik kom dan telkens ook met hetzelfde proefschrift van Joeri
Wesseling als min of meer verplicht leesvoer op de proppen.
Peewee (23.03.2020, 15:38)
On Mon, 2020-03-23 at 02:59 +0100, N. Coesel wrote:
> On 3/23/20 2:24 AM, peewee wrote:
> En als er onderweg is mis gaat met transport (zoals waterschade) dan
> worden gloednieuwe auto's ook gesloopt.

En als er een kudde olifanten overheen holt ook, grapjas. Heb je ook
nog wat over het verschrotten van nieuwe, onverkochte wagens vanwege
hardwarefouten waarbij de software de problemen niet kan oplossen?
> Toyota:
> [..]
> Als je verder zoekt dan kom je nog veel meer voorbeelden tegen
> waarbij
> het goedkoper was om nieuwe auto's te slopen versus reparatie.

Maar dat was niet war het over gaat, jij noemde een heel andere en
specifieke reden, namelijk hardware die niet compatibel is te krijgen
met software. Ik begin bijna te geloven dat je ooit iets van
schoonmaker in een kantoor voor softwareprojecten bij een
stepjesfabrikant bent geweest en nu een beetje boven je stand mee
probeert te praten.
N. Coesel (23.03.2020, 16:03)
On 3/23/20 2:38 PM, Peewee wrote:
> On Mon, 2020-03-23 at 02:59 +0100, N. Coesel wrote:
> En als er een kudde olifanten overheen holt ook, grapjas. Heb je ook
> nog wat over het verschrotten van nieuwe, onverkochte wagens vanwege
> hardwarefouten waarbij de software de problemen niet kan oplossen?
> Maar dat was niet war het over gaat, jij noemde een heel andere en
> specifieke reden, namelijk hardware die niet compatibel is te krijgen
> met software. Ik begin bijna te geloven dat je ooit iets van


Maar als die auto's half uit elkaar moeten om de hardware te vervangen,
dan is het snel goedkoper om ze te slopen dan ze te repareren. En de
vraag is of de auto's tot nieuwstaat te repareren zijn als er kitnaden
of zelfs lassen losgehaald moeten worden o.i.d. Nogmaals, een simpel
probleem hadden ze al lang opgelost. Jij moet niet blijven geloven in
sprookjes.
Peewee (23.03.2020, 16:15)
On Mon, 2020-03-23 at 15:03 +0100, N. Coesel wrote:
> On 3/23/20 2:38 PM, Peewee wrote:
> Maar als die auto's half uit elkaar moeten om de hardware te
> vervangen,
> dan is het snel goedkoper om ze te slopen dan ze te repareren. En de
> vraag is of de auto's tot nieuwstaat te repareren zijn als er
> kitnaden
> of zelfs lassen losgehaald moeten worden o.i.d. Nogmaals, een simpel
> probleem hadden ze al lang opgelost. Jij moet niet blijven geloven
> in
> sprookjes.

En ook lezen is niet jouw sterkste kant. Een moderne wagen zit bomvol
regelapparaten, die zijn echt niet allemaal tegelijk incompatibel tot
op die mate dat er geen software voor te schrijven valt. Verder bestaat
het MEB-platform nu al lang genoeg om ook dat niet te hoeven vervangen
(hoewel ik niet zou weten wat je daaraan zo fout zou kunnen ontwerpen
dat er software voor nodig is, en dan ook nog zo'n ingewikkelde
software dat het niet lukt die te schrijven). De rest van de wagen is
nu ook weer niet zo ingewikkeld dat je er langer dan een dag aan zou
moeten werken om het te vervangen. Ik geloof niet in sprookjes, net zo
min als dat ik geloof dat een fabrikant 9000 nieuwe wagens verschrot
vanwege een softwareprobleem.

-- Groeten,
Peter.

Soortgelijke onderwerpen