datagott > auto

Jan van den Broek (27.03.2020, 22:20)
[..]
"De beloofde introductie van de ID.3 lijkt voor Volkswagen steeds meer
onhaalbaar te worden. Een nieuwe anonieme bron: 'Dit is geen lachertje
meer'."
Rob (28.03.2020, 11:51)
Jan van den Broek <balglaas> wrote:
> [..]
> "De beloofde introductie van de ID.3 lijkt voor Volkswagen steeds meer
> onhaalbaar te worden. Een nieuwe anonieme bron: 'Dit is geen lachertje
> meer'."


Tja dat is natuurlijk het verschil tussen een startup die meteen begint
met een electrische auto als enige product, en een merk als Volkswagen
met een decennia lange reputatie en een grote organisatie die kan worden
aangesproken door consumenten en wetgevers bij problemen, zonder simpele
"dan gaan we wel failliet" uitweg.

Veel kleine fabrikanten malen er niet om het product op de markt te zetten
met onvolledige of incorrecte software en dat dan later wel te fixen, maar
dat kan Volkswagen natuurlijk niet zomaar doen. Dus hebben ze nu een
probleem.
N. Coesel (28.03.2020, 14:17)
On 3/28/20 10:51 AM, Rob wrote:
> Jan van den Broek <balglaas> wrote:
>> [..]
>> "De beloofde introductie van de ID.3 lijkt voor Volkswagen steeds meer
>> onhaalbaar te worden. Een nieuwe anonieme bron: 'Dit is geen lachertje
>> meer'."


> Veel kleine fabrikanten malen er niet om het product op de markt te zetten
> met onvolledige of incorrecte software en dat dan later wel te fixen, maar
> dat kan Volkswagen natuurlijk niet zomaar doen. Dus hebben ze nu een
> probleem.


Je hebt wel een heel erg selectief geheugen... Sjoemelsoftware???
Dieselgate??
Rob (28.03.2020, 18:51)
N. Coesel <nico> wrote:
> On 3/28/20 10:51 AM, Rob wrote:
>> Je hebt wel een heel erg selectief geheugen... Sjoemelsoftware???

> Dieselgate??


Dat is geen "niet correct werkende software" waar de klant mee terug
komt naar de garage om meteen een oplossing te eisen en anders geld
terug. Dat betrof bedrog bij het ontwerp waar de klant juist voordeel
bij had. En ook daar is een update voor gemaakt, alleen die wil de
klant natuurlijk liever niet.
N. Coesel (29.03.2020, 01:47)
On 3/28/20 5:51 PM, Rob wrote:
> N. Coesel <nico> wrote:
> Dat is geen "niet correct werkende software" waar de klant mee terug
> komt naar de garage om meteen een oplossing te eisen en anders geld
> terug.


Euhh... dat is precies wat heel veel klanten WEL hebben gedaan. VW heeft
al heel veel geld uitgegeven om eigenaren te compenseren en (voor zover
ik weet) ook auto's terug te kopen.
Peewee (29.03.2020, 10:45)
On Sun, 2020-03-29 at 00:47 +0100, N. Coesel wrote:
> On 3/28/20 5:51 PM, Rob wrote:
> Euhh... dat is precies wat heel veel klanten WEL hebben gedaan. VW
> heeft
> al heel veel geld uitgegeven om eigenaren te compenseren en (voor
> zover
> ik weet) ook auto's terug te kopen.

Sjoemelsoftware en dieselgate, twee termen voor hetzelfde, zijn een
extra argument voor Volkswagen om niet hetzelfde te doen als die kleine
fabrikanten. Zij worden nu helemaal bij elk nieuw product onder een
vergrootglas bekeken.
N. Coesel (29.03.2020, 14:58)
On 3/29/20 10:45 AM, Peewee wrote:
> On Sun, 2020-03-29 at 00:47 +0100, N. Coesel wrote:
> Sjoemelsoftware en dieselgate, twee termen voor hetzelfde, zijn een


Klopt, maar aangezien Rob er kennelijk nog niet van wist heb ik beide
termen gebruikt.

> extra argument voor Volkswagen om niet hetzelfde te doen als die kleine
> fabrikanten. Zij worden nu helemaal bij elk nieuw product onder een
> vergrootglas bekeken.


Er zullen vast nog wel een paar bugs in de software zitten als de auto
op de markt komt. Zolang die binnen een redelijke termijn worden
opgelost en niet als doel hebben wettelijke eisen te omzeilen is er
weinig aan de hand. Niet iedereen rijdt hetzelfde met een auto; de kans
is dus groot dat er tijdens het testen iets over het hoofd wordt gezien.

De artikelen die nu in het nieuws verschijnen suggereren dat de software
van de ID3 een complete ramp is en dat VW nadenkt om diverse features te
schrappen en later via updates toe te voegen. Dat is iets meer dan een
paar bugs gladstrijken zoals jij eerder schreef.
Peewee (29.03.2020, 15:58)
On Sun, 2020-03-29 at 14:58 +0200, N. Coesel wrote:
[..]
> is dus groot dat er tijdens het testen iets over het hoofd wordt
> gezien.
> De artikelen die nu in het nieuws verschijnen suggereren dat de
> software
> van de ID3 een complete ramp is en dat VW nadenkt om diverse features
> te
> schrappen en later via updates toe te voegen. Dat is iets meer dan
> een
> paar bugs gladstrijken zoals jij eerder schreef.

Dat heb ik nergens eerdr geschreven, ik heb geen idee hoe groot het
probleem is. Wat ik schreef is, dat het niet gaat gebeuren dat een hele
batch wagens vanwege een softwareprobleem de shredder in gaat. Er
liggen nu met het coronavirusechter wel grotere obstakels op het pad om
tijdig de ID (of welk andere type wagen dan ook) tijdig te kunnen
leveren.
N. Coesel (29.03.2020, 16:14)
On 3/29/20 3:58 PM, Peewee wrote:
> On Sun, 2020-03-29 at 14:58 +0200, N. Coesel wrote:
> Dat heb ik nergens eerdr geschreven, ik heb geen idee hoe groot het
> probleem is. Wat ik schreef is, dat het niet gaat gebeuren dat een hele
> batch wagens vanwege een softwareprobleem de shredder in gaat. Er


We gaan het zien. Het feit is wel dat die auto's niet gaan rijden zonder
software. Als de software problemen niet worden opgelost en de ID3 een
brug tever is geweest dan zal VW toch iets moeten. Bijvoorbeeld de
e-Golf gaan leveren; wat moeten ze dan met een hele voorraad
onverkoopbare ID3s?

En de Coronacrisis heeft niet heel veel invloed op ontwikkelwerk; dat
gaat gewoon door omdat dat prima op afstand te doen is. Voor zover ik
weet is VW de fabrieken momenteel aan het aanpassen om ze 'Corona proof'
te maken en dan kunnen ze weer draaien.
peewee (29.03.2020, 17:59)
On Sun, 2020-03-29 at 16:14 +0200, N. Coesel wrote:
[..]
> weet is VW de fabrieken momenteel aan het aanpassen om ze 'Corona
> proof'
> te maken en dan kunnen ze weer draaien.

Tuurlijk, elke ontwikkelaar die bezig is software te ontwikkelen die
het wl doet met de hardware (want dat is, volgens jou, het probleem)
heeft thuis een testbank, uitlijnapparatuur, een hele set speciaal
gereedschap en een ID staan. Mij lijkt dat niet waarschijnlijk, en ik
denk dat ik vaker in Wolfsburg bij ontwikkelaars heb gezeten dan jij.
N. Coesel (29.03.2020, 19:45)
On 3/29/20 5:59 PM, peewee wrote:
> On Sun, 2020-03-29 at 16:14 +0200, N. Coesel wrote:
> Tuurlijk, elke ontwikkelaar die bezig is software te ontwikkelen die
> het wl doet met de hardware (want dat is, volgens jou, het probleem)
> heeft thuis een testbank, uitlijnapparatuur, een hele set speciaal
> gereedschap en een ID staan. Mij lijkt dat niet waarschijnlijk, en ik


Je hebt geen hele auto nodig om de software ervoor te ontwikkelen. Dat
speelt pas tijdens een integratietest. Voor die tijd werk je met
gesimuleerde data en losse testopstellingen. De computer van een auto
kun je samen met een systeem om de sensoren te simuleren bij een
ontwikkelaar thuis neerzetten. Ik doe zelf niet anders bij soortgelijke
klussen. Sterker nog, je wil niet eens testen met het echte systeem
vanwege veiligheid. Hoe wil je al rijdend de software voor een auto gaan
debuggen? Dat gaat niet eens.
Peewee (30.03.2020, 09:14)
On Sun, 2020-03-29 at 19:45 +0200, N. Coesel wrote:
[..]
> vanwege veiligheid. Hoe wil je al rijdend de software voor een auto
> gaan
> debuggen? Dat gaat niet eens.

Dan moet je me toch eens uitleggen wat ik dan (voor de navigatie was
dat toen) met een testrijder van de fabriek en een ontwikkelaar
achterin aan het doen was op een rit van Wolfsburg-Hamburg vv. En
bovendien, als die simulatie zo feilloos is, denk je niet dat er dan
gewacht zou worden met de productie tot die grote softwarefout eruit
is? En nu zit je weer te schermen met ervaring op "soortgelijke
klussen", kun je eens boter bij de vis leveren en vertellen voor welke
fabrikant jij aan "soortgelijke klussen" hebt gewerkt? Ik geloof daar
namelijk niets van, daarvoor schrijf je te vaak blatante onzin over de
fabricage van auto's op. Een softwareprojectje voor het op afstand
regelen van een gloeilamp is nauwelijks te vergelijken met het
ontwerpen van een wagen.
N. Coesel (30.03.2020, 12:39)
On 3/30/20 9:14 AM, Peewee wrote:
> On Sun, 2020-03-29 at 19:45 +0200, N. Coesel wrote:
> Dan moet je me toch eens uitleggen wat ik dan (voor de navigatie was
> dat toen) met een testrijder van de fabriek en een ontwikkelaar
> achterin aan het doen was op een rit van Wolfsburg-Hamburg vv. En


En ging die ontwikkelaar een compleet navigatiesysteem ontwikkelen op de
achterbank? Nee, wat jij hebt meegemaakt is een verificatie c.q. systeem
integratie test. Als die ontwikkelaar vanaf 0 aan een navigatiesysteem
zou hebben gewerkt, dan had het een hele lange rit geweest.

> bovendien, als die simulatie zo feilloos is, denk je niet dat er dan
> gewacht zou worden met de productie tot die grote softwarefout eruit
> is?


Zoals ik al eerder schreef: in een project worden software en hardware
altijd parallel ontwikkeld omdat anders de totale doorlooptijd te lang
wordt. Maar er is altijd een risico dat er iets niet op tijd af is of
dat het toch niet op elkaar blijkt te passen. Daar is niets nieuws aan
maar het valt of staat met een goed systeemontwerp vooraf. Het is dus
vrij logisch dat ze de productie van de auto's al gestart hebben voordat
de software klaar is.

Ik sluit overigens een probleem in de hardware nog steeds niet uit. We
weten alleen wat er van horen zeggen door journalisten is opgeschreven
en dat is doorgaans een verre van compleet verhaal. Dat e.e.a. zeer
vertraagd is, is wel helder.

> En nu zit je weer te schermen met ervaring op "soortgelijke
> klussen", kun je eens boter bij de vis leveren en vertellen voor welke
> fabrikant jij aan "soortgelijke klussen" hebt gewerkt? Ik geloof daar


Het lijkt erop dat je een ontzettend vertekend beeld hebt van wat het
ontwikkelen van een electro-mechanisch product (zoals een auto) allemaal
behelst. Je hebt een paar flarden gezien en denkt nu een compleet beeld
te hebben van hoe productontwikkeling werkt. Over het algemeen krijgen
bezoekers alleen spectaculaire dingen te zien voor de wow-factor. Achter
de schermen zitten echter vele mensen die de hele dag achter een
computer zitten om software te ontwerpen / schrijven, electronica
simulatie & ontwerp en met Matlab bezig zijn modellen door te rekenen.
Ben jij uberhaupt op die afdelingen geweest en heb je je laten uitleggen
hoe een idee naar een eindproduct wordt? Hoe ze de onderdelen stuk voor
stuk testen en vervolgens integreren?

Een voorbeeld uit mijn praktijk: Ik ben momenteel bezig met een project
voor een apparaat dat hele hoge vloeistofdrukken (duizenden bar) kan
maken om (bijvoorbeeld) dieselinjectoren te testen & calibreren. Zulke
hoge drukken kunnen tot ernstige ongelukken leiden; als de vloeistof
eruit spuit, dan spuit het zo je hand doormidden. Bovendien staat het
apparaat 30km van mijn bureau af. Ik heb een software-model gemaakt van
het elektro-mechanische gedeelte van het apparaat om de software te
testen en een sensor-simulator voor de hardware. Van het hele project
heb ik een paar printplaten op mijn bureau liggen om mee te testen. Niet
meer. Telkens als een deel gereed is en het goed werkt in de
gesimuleerde omgeving, dan wordt het met de echte hardware getest.

Hier een link naar een video van een demonstratie van een ander project
dat ik langer geleden heb gedaan. Voor dit project heb ik het hardware
systeemontwerp gedaan en alle software geschreven:

[..]

Het betreffende bedrijf bestaat inmiddels niet meer; ontzettend goed
idee om gezondszorg te verbeteren en tegelijk kosten te besparen maar ze
kregen het niet verkocht.
peewee (30.03.2020, 13:07)
On Mon, 2020-03-30 at 12:39 +0200, N. Coesel wrote:
> On 3/30/20 9:14 AM, Peewee wrote:
> En ging die ontwikkelaar een compleet navigatiesysteem ontwikkelen op
> de
> achterbank? Nee, wat jij hebt meegemaakt is een verificatie c.q.
> systeem
> integratie test. Als die ontwikkelaar vanaf 0 aan een
> navigatiesysteem
> zou hebben gewerkt, dan had het een hele lange rit geweest.

Dat heb ik nergens gezegd, ik vertaal zelf al meer dan twaalf jaar aan
die navigatiesystemen. Voor testen ben ik ook zeer regelmatig bij de
ontwikkelaars op bezoek geweest, en dat was echt niet een showroompje
waarna ik niet verder mocht komen. En wat de ID betreft: de ID bestaat
ook alweer een tijdje, het hele voortraject van software en hardware is
al doorlopen, nu ga jij zitten beweren dat er heel grote, onoplosbare,
hardwareproblemen zijn waar de software nooit mee kan gaan werken. Dat
zou er dan wel eerder uit zijn gekomen, niet geheel toevallig weet ik
dat Volkswagen geen 9000 prototypes bouwt van een wagen om mee te gaan
testen. Maar nogmaals: voor welk merk heb jij software mogen
ontwikkelen dat wat verder ging dan het aansturen van een ledje?
[..]
> vrij logisch dat ze de productie van de auto's al gestart hebben
> voordat
> de software klaar is.

Dat is het niet als blijkt dat ze de hardware niet op orde hebben, dan
bouwen ze misschien 100 wagens om daar aanpassingen aan te kunnen
aanbrengen, geen 9000.
[..]
> hoe een idee naar een eindproduct wordt? Ja
> Hoe ze de onderdelen stuk voor
> stuk testen en vervolgens integreren?

Nee, maar ik heb dat proces wel vaak in delen meegemaakt, waarbij ik
zelf naar Wolfsburg moest om te kijken of mijn vertalingen wel goed in
het systeem terechtkwamen. Tegenwoordig gaat dat overigens wel gewoon
vanuit mijn laptop hier.
> Een voorbeeld uit mijn praktijk: Ik ben momenteel bezig met een
> project
> voor een apparaat dat hele hoge vloeistofdrukken (duizenden bar) kan
> maken om (bijvoorbeeld) dieselinjectoren te testen & calibreren.
> Zulke
> hoge drukken kunnen tot ernstige ongelukken leiden; als de vloeistof
> eruit spuit, dan spuit het zo je hand doormidden.

Wat een onzin, het spuit een gat in je hand en je krijgt diesel in je
lichaam, dat is allemaal al erg genoeg, maar het is geen cirkelzaag. Je
hebt het wel tegen iemand die met dat soort apparatuur gewerkt heeft.
> Bovendien staat het
> apparaat 30km van mijn bureau af. Ik heb een software-model gemaakt
> van
> het elektro-mechanische gedeelte van het apparaat om de software te
> testen en een sensor-simulator voor de hardware. Van het hele
> project
> heb ik een paar printplaten op mijn bureau liggen om mee te testen.
> Niet
> meer. Telkens als een deel gereed is en het goed werkt in de
> gesimuleerde omgeving, dan wordt het met de echte hardware getest.

En zo gaat het met de ID dus ook, dus waarom 9000 stuks bouwen als ze
nog niet zeker zijn van de hardware?
> Hier een link naar een video van een demonstratie van een ander
> project
> dat ik langer geleden heb gedaan. Voor dit project heb ik het
> hardware
> systeemontwerp gedaan en alle software geschreven:
> [..]
> Het betreffende bedrijf bestaat inmiddels niet meer; ontzettend goed
> idee om gezondszorg te verbeteren en tegelijk kosten te besparen maar
> ze
> kregen het niet verkocht.

Wat was de vraag? Noem eens een automerk en de software waaraan je voor
dat merk hebt gewerkt? Tot nu toe heb je je in deze nieuwsgroep
uitgeroepen tot expert accu's, expert zonnecellen, expert autotechniek
en expert productontwikkelaar, maar nooit geschreven waar je die
expertise dan hebt opgedaan. Dat is allemaal nog niet zo erg, als je
dan maar niet met als argument "ik ben ervaringsdeskundige" klinkklare
onzin gaat zitten verkondigen. Er zou eens iemand jou gaan geloven!
N. Coesel (30.03.2020, 13:29)
On 3/30/20 1:07 PM, peewee wrote:
>> ze
>> kregen het niet verkocht.

> Wat was de vraag? Noem eens een automerk en de software waaraan je voor
> dat merk hebt gewerkt? Tot nu toe heb je je in deze nieuwsgroep
> uitgeroepen tot expert accu's, expert zonnecellen, expert autotechniek
> en expert productontwikkelaar, maar nooit geschreven waar je die
> expertise dan hebt opgedaan. Dat is allemaal nog niet zo erg, als je


Bij heel veel verschillende bedrijven die ik als klant heb! En
productontwikkeling is productontwikkeling. Of het een auto is, een
wondmeetsysteem, een kippenverdover, hoge druktester, etc. Je kunt er
wel denigrerend over blijven doen maar als je een beetje onderzoek zou
hebben gedaan dan kun je vrij makkelijk uitvinden dat ik in de high-tech
(electronica en software) product ontwikkeling werkzaam ben. Vanwege
NDAs/geheimhouding kan ik niet het achterste van mijn tong laten zien.

Soortgelijke onderwerpen