datagott > auto

Rob (06.04.2020, 12:07)
N. Coesel <nico> wrote:
> On 4/6/20 10:34 AM, Rob wrote:
> TNO is geen uitzondering. Ik heb zelf ook rapporten van TNO gezien die
> tandenknarsend slecht zijn (gelukkig niet van de afdeling waar ik zelf
> heb gewerkt).


Klopt, bij TüV is het precies hetzelfde.
Rob (06.04.2020, 12:14)
Nagelkennerf <niks@invalid> wrote:
> Kijk, het gaat er dus bij een onderzoek van TNO or whatever niet altijd
> om of het product in kwestie werkt. En functioneert. Het gaat erom, dat
> ALS de firma in kwestie ZEGT dat het werkt en functioneert, dat DAT dan
> aantoonbaar moet zijn. Dus ALS een bedrijf zegt dat hun autostoeltje of
> tuinhark veilig is volgens bepaalde eisen (ISO bijvoorbeeld, maar dat
> kan van alles zijn) dat ze dan kunnen AANTONEN dat dat zo is. En ALS het
> bedrijf zegt dat ze hun kwaliteitssysteem volgens die en die modellen
> hebben ingericht, dat dat dan ook zo is en dat ze *dat* kunnen aantonen.


Het gaat me niet om onderzoeken of dat een product doet wat het volgens
de normen moet doen. Als de normen goed gedefinieerd zijn dan zal dat
best wel goed gaan.

Het gaat me om onderzoeken waarbij een "uitvinder" een nieuw product
bij ze neergooit, met een onderzoeksvraag die voldoende beperkt gesteld
is om hier bevestigend op te kunnen antwoorden.

Bijvoorbeeld een fietspad met zonnepanelen erin. De vraag is dan niet
"is dit de oplossing voor onze energieproblemen" maar iets heel beperkts
mbt bijvoorbeeld de veiligheid ofzo.
Daar komt dan een antwoord op, maar nergens staat in dat rapport een
algemene overweging over of het slim is om zonnepanelen in fietspaden
te stoppen.

Het gevolg is dat de media en politieke partijen wapperen met "TNO heeft
het onderzocht!" en dan gaat het er allang niet meer over WAT ze precies
onderzocht hebben aan dat product en wat daarvan de relevantie is t.o.v.
de algehele inzet ervan.

Daarom denk ik dat je je als onderzoeksinstituut ver zou moeten houden
van dat soort onderzoeken, zeker als er geen algemene beschouwingen in
mogen staan. Immers dan weet je al dat het resultaat misbruikt gaat
worden.
Nagelkennerf (06.04.2020, 12:33)
Op 6-4-2020 om 12:14 schreef Rob:
[..]
> Daar komt dan een antwoord op, maar nergens staat in dat rapport een
> algemene overweging over of het slim is om zonnepanelen in fietspaden
> te stoppen.


Neen. En dat moet ook niet. Want dat is niet aan de orde. Als de firma
in kwestie DAT onderzocht wil hebben, dan moeten ze opdracht geven om
DAT te onderzoeken. Als onderzoeker kan je niet maar lukraak alles wat
je grappig of interessant vindt gaan onderzoeken en rapporteren, zou een
mooie boel zijn.

> Daarom denk ik dat je je als onderzoeksinstituut ver zou moeten houden
> van dat soort onderzoeken, zeker als er geen algemene beschouwingen in
> mogen staan. Immers dan weet je al dat het resultaat misbruikt gaat
> worden

En dit, mijn waarde is lariekoek. Je wilt de koerier verantwoordelijk
houden voor de inhoud van de boodschap die hij van a naar b brengt?
N. Coesel (06.04.2020, 13:00)
On 4/6/20 11:51 AM, Nagelkennerf wrote:
> Op 6-4-2020 om 10:34 schreef Rob:
> opererende business-units. En over deze specifieke tak (milieu en auto's
> en zo) weet ik helemaal niets, en over hoe het tegenwoordig werkt weet
> ik ook helemaal niets, maar ik weet wel dat in de tijd dat wij werkten
> voor TNO, dat dit toch wel heel anders ging. Elk onderzoek wat wij
> pleegden, en dat zijn er echt in de loop der jaren heel wat geweest,
> voldeed aan alle (bijv. ISO, maar ook andere) eisen. Het komt er in dit
> soort onderzoeken vooral op neer, dat je *aantoont* -als bedrijf wat


-snip-

> Kijk, het gaat er dus bij een onderzoek van TNO or whatever niet altijd
> om of het product in kwestie werkt. En functioneert. Het gaat erom, dat
> ALS de firma in kwestie ZEGT dat het werkt en functioneert, dat DAT dan
> aantoonbaar moet zijn. Dus ALS een bedrijf zegt dat hun autostoeltje of
> tuinhark veilig is volgens bepaalde eisen (ISO bijvoorbeeld, maar dat
> kan van alles zijn) dat ze dan kunnen AANTONEN dat dat zo is. En ALS het
> bedrijf zegt dat ze hun kwaliteitssysteem volgens die en die modellen
> hebben ingericht, dat dat dan ook zo is en dat ze *dat* kunnen aantonen.


Ik heb het vermoeden dat je hier meer in de hoek zit van het testen van
producten op basis van wettelijke voorschriften. Oftewel het keuren van
producten (CE normering bijvoorbeeld). Daarin zit niet veel ruimte voor
interpretatie.

Echter, als het op meer wetenschappelijk onderzoek aankomt (dat niet aan
harde, wettelijke eisen hoeft te voldoen) dan kom je in een veel grijzer
gebied. Een goed onderzoek geeft antwoord op de onderzoeksvraag. Niets
meer en niets minder. Als de onderzoeksvraag voldoende onderbouwd is op
basis van resultaten van experimenten en bronnen
(vakliteratuur/voorgaande experimenten) dan is het een goed onderzoek.
Dat neemt niet weg dat de klant de uitslag kan beinvloeden door de
onderzoeksvraag op een bepaalde manier te stellen.

Voorbeeldje: ik ben verantwoordelijk geweest voor de instrumentatie van
de auto die is gebruikt voor dit onderzoek voor Tomtom (uit 2007):
[..]

Het doel van het onderzoek is om te bepalen in hoeverre een
navigatiesysteem bijdraagt aan het verbeteren van de verkeersveiligheid.
Of kort door de bocht: stratenboek versus navigatiesysteem.

Tijdens het voorbereiden kwam de volgende vraag naar boven: welk
stratenboek moeten we eigenlijk gebruiken? Op mijn voorstel hebben we
toen een duidelijk en compleet stratenboek in de auto gelegd (en niet de
summiere Shell stratengids waar je niks aan hebt). Welk stratenboek
gebruikt moest worden leek echter niet gespecificeerd te zijn in de
onderzoeksvraag.
Nagelkennerf (06.04.2020, 13:43)
Op 6-4-2020 om 13:00 schreef N. Coesel:

> Ik heb het vermoeden dat je hier meer in de hoek zit van het testen van
> producten op basis van wettelijke voorschriften. Oftewel het keuren van
> producten (CE normering bijvoorbeeld).


Klopt.

> Daarin zit niet veel ruimte voor
> interpretatie.


Klopt ook. We praten over verschillende dingen denk ik. Soit.
Rob (06.04.2020, 14:10)
Nagelkennerf <niks@invalid> wrote:
> Op 6-4-2020 om 12:14 schreef Rob:
> Neen. En dat moet ook niet. Want dat is niet aan de orde. Als de firma
> in kwestie DAT onderzocht wil hebben, dan moeten ze opdracht geven om
> DAT te onderzoeken. Als onderzoeker kan je niet maar lukraak alles wat
> je grappig of interessant vindt gaan onderzoeken en rapporteren, zou een
> mooie boel zijn.


Je hoeft het ook niet te onderzoeken en te rapporteren, maar op zijn
minst kun je in de inleiding aangeven dat je het niet onderzocht en
gerapporteerd hebt omdat er niet om gevraagd was, maar dat het wel
belangrijk is om naar deze aspecten te kijken voor je zo'n product
gaat gebruiken. En dan hoef je nog niet eens aan te geven dat het er
metersdik bovenop ligt dat er niet aan redelijk te stellen eisen van
doelmatigheid voldaan wordt.

>> Daarom denk ik dat je je als onderzoeksinstituut ver zou moeten houden
>> van dat soort onderzoeken, zeker als er geen algemene beschouwingen in
>> mogen staan. Immers dan weet je al dat het resultaat misbruikt gaat
>> worden

> En dit, mijn waarde is lariekoek. Je wilt de koerier verantwoordelijk
> houden voor de inhoud van de boodschap die hij van a naar b brengt?


Als een koerier een onverpakte handgranaat meekrijgt met de opdracht
deze af te leveren op een bepaald adres, maar de pin retour afzender
te sturen, dan kan er redelijkerwijs van de koerier verwacht worden dat
hij daar niet in meegaat.
N. Coesel (07.04.2020, 12:03)
On 3/29/20 4:14 PM, N. Coesel wrote:
> We gaan het zien. Het feit is wel dat die auto's niet gaan rijden zonder
> software. Als de software problemen niet worden opgelost en de ID3 een
> brug tever is geweest dan zal VW toch iets moeten. Bijvoorbeeld de
> e-Golf gaan leveren; wat moeten ze dan met een hele voorraad
> onverkoopbare ID3s?


En verdomd... lees net dat VW -volgens een gelekt intern document- heeft
besloten de e-Golf langer te gaan leveren vanwege de problemen met de ID.3!
Peewee (07.04.2020, 12:39)
On Tue, 2020-04-07 at 12:03 +0200, N. Coesel wrote:
> On 3/29/20 4:14 PM, N. Coesel wrote:
> En verdomd... lees net dat VW -volgens een gelekt intern document-
> heeft
> besloten de e-Golf langer te gaan leveren vanwege de problemen met de
> ID.3!

Zo raar is dat niet, de fabrieken zijn sinds 17 maart dicht. Dan zal
alle productie vertraging oplopen en lijkt het mij ook niet handig een
goedlopende productielijn te sluiten en alle ballen op een nieuw model
te gooien.
O. Udeman (07.04.2020, 12:47)
Op 7-4-2020 om 12:39 schreef Peewee:
> On Tue, 2020-04-07 at 12:03 +0200, N. Coesel wrote:
> Zo raar is dat niet, de fabrieken zijn sinds 17 maart dicht. Dan zal
> alle productie vertraging oplopen en lijkt het mij ook niet handig een
> goedlopende productielijn te sluiten en alle ballen op een nieuw model
> te gooien.


Zo lang alle fabrieken dicht zijn, wordt er helemaal geen bal gegooid.
peewee (07.04.2020, 14:44)
On Tue, 2020-04-07 at 12:47 +0200, O. Udeman wrote:
[..]
N. Coesel (07.04.2020, 16:41)
On 4/7/20 12:47 PM, O. Udeman wrote:
> Op 7-4-2020 om 12:39 schreef Peewee:
> Zo lang alle fabrieken dicht zijn, wordt er helemaal geen bal gegooid.


Wat ik in de media heb gelezen is dat men momenteel bezig is om de
fabrieken Corona-proof te maken en van plan is om de fabrieken
binnenkort weer te starten. Je kunt de productie niet eindeloos
stilleggen. In Duitsland lijkt men (alle automerken bij elkaar) van plan
te zijn om dit jaar nog ruim 3,5 miljoen auto's te produceren (in plaats
van een kleine 5 miljoen). Een deel daarvan zal electrisch moeten zijn
om aan de CO2 emissie doelstellingen van de EU te kunnen voldoen. De
e-Golf als alternatief aanbieden lijkt mij eerder een plan B van VW. De
productie van de ID.3 loopt immers ook al; het lijkt mij lood om oud
ijzer of men de e-Golf produceert of de ID.3.

Uit dit artikel:
[..]

"De softwareproblemen zouden voortvloeien uit een ‘te haastig ontworpen
basisarchitectuur’, ".

Als dit echt het probleem is, dan is de situatie superk*t voor VW. In de
software wereld betekent het: zo ongeveer alle software weggooien en
opnieuw schrijven. Qua tijd en kosten is dit nog vele malen erger dan
een hardware probleem (waaraan ik aanvankelijk dacht).

Overigens lijkt het genoemde aantal van 10.000 experts mij overdreven.
Op de website waarnaar verwezen wordt staat in een ander (gerelateerd)
artikel dat het software ontwikkelcentrum van VW op termijn werk biedt
aan 10.000 personen.
Peewee (08.04.2020, 08:51)
On Tue, 2020-04-07 at 16:41 +0200, N. Coesel wrote:
[..]
> De
> productie van de ID.3 loopt immers ook al; het lijkt mij lood om oud
> ijzer of men de e-Golf produceert of de ID.3.

De e-Golf draait al langer productie dan de ID.3, ik kan me voorstellen
dat dat nu nog soepeler loopt en ook dat ze bij VW erniet op zitten te
wachten nu een productielijn helemaal om te moeten bouwen terwijl ze al
op productieachterstand zitten, maar daar weet ik natuurlijk verder ook
niets van.
[..]
> dan
> een hardware probleem (waaraan ik aanvankelijk dacht).
> Overigens lijkt het genoemde aantal van 10.000 experts mij
> overdreven.
> Op de website waarnaar verwezen wordt staat in een ander
> (gerelateerd)
> artikel dat het software ontwikkelcentrum van VW op termijn werk
> biedt
> aan 10.000 personen.

Geen idee, ik dacht dat in de "magere" jaren alleen in Wolfsburg al
iets van 50.000 mensen voor VW aan het werk waren, dan komt 10.000
mensen alleen in de software-ontwikkeling op mij ook wel als erg veel
over.

Soortgelijke onderwerpen