datagott > wetenschap

ruudharmsen1955 (07.04.2020, 14:13)
On Wednesday, April 1, 2020 at 8:26:37 PM UTC+2, Cohen wrote:
> Cohen, a 400-year-old AI which manifests itself by 'shunting'
> through people. It is featured in the novels Spin State and Spin Control
> by Chris Moriarty (2005).


Yeah, right. Got it? Got it.
ruudharmsen1955 (07.04.2020, 14:20)
On Wednesday, April 1, 2020 at 8:55:40 PM UTC+2, wugi wrote:
> Op 1/04/2020 om 18:55 schreef Jos Bergervoet:
> Hoe krijg je Grieks in blote tekst zonder opmaak?
> De bron geeft te lezen:
> "? α?ίβο?λο? λεανι?κο? ανο?ή?ο? ε??ιν.."


Dat kan ik niet lezen. Lijkt dubbel geconverteerd te zijn. Welke bron bedoel je, waar?
> Dat helpt niet echt.
> Kan Ruud weer over unicode beginnen uitwijden, aan het end waarvan het
> allemaal eens te meer onoverzichtelijk en onduidelijk blijft...


Het antwoord is: met een Griekse toetsenbordindeling. Van Windows, Linux, of bijvoorbeeld softwarematig in Google Translate.

Dat antwoord wist ik wel, maar ik heb nooit je vraag begrepen, dat je zelf Grieks wilde tikken. Of die stelde je niet.

Linux Mint (ook Ubuntu) biedt trouwens trouwens toetsenbordindelingen voor Nieuw-Griek, maar ook ook voor klassiek Grieks met alle ingewikkelde diacrieten en dergelijk die daarvoor van belang kunnen zijn (hoewel die krassers,letterlijk, van toen daar zelf helemaal niet aan deden, die kenden alleen kale hoofdletters).
ruudharmsen1955 (07.04.2020, 16:35)
On Thursday, April 2, 2020 at 3:01:02 PM UTC+2, wugi wrote:

> >> De bron geeft te lezen:
> >> "? α?ίβο?λο? λεανι?κο? ανο?ή?ο? ε??ιν.."
> >>
> >> Dat helpt niet echt.


Want totaal verminkt. Zoals ik het te zien krijg dan. (Google Groups via Firefox onder Linux Mint 18.3).


> Ik wou repliceren met
> "Tuflos ta t' Wta, ton te noun, ta t' ommatH"
> maar dan in het Grieks alfabet. No way, alle unicodegeweld en
> teksteditorspierballengetoon ten spijt.


?????? ?? ?' ???, ??? ?? ????, ?? ?' ??????.

??????? ?? ??? ??? ??? ?'? ??????? ??????????????????? ????????????.


> goegeltransleet geeft me "Waanzinnige magere dwaas hier".
> Duidelijk niet voor mij bedoeld (door het tweede:-)


Vreemd, bij mij weigert GT gewoon helemaal het te vertalen!
ruudharmsen1955 (07.04.2020, 16:44)
On Saturday, April 4, 2020 at 10:09:19 PM UTC+2, Jos Bergervoet wrote:
> Gewoon cut-and-paste vanuit een unicode editor (bijv. notepad) als je
> al een file met griekse text hebt. Of [..]
> met als taalkeuze Grieks, en dan bij "Select input tool" ook het Griekse
> toetsenbord selecteren. Of kopieren van een webpage waar Griekse tekst
> op staat. Vele mogelijkheden..


Ja, klopt, dat is wat ik ook altijd doe, en steeds schreef (in nl.taal).

> (Wat *niet* werkt is kopieren uit Powerpoint, the 'symbols' die daar
> gebruikt worden zijn na kopieren in Thunderbird niet leesbaar..)


Klopt. Dat is omdat die "symbols" geen echte Griekse letters zijn, maar eenfont, al heel oud (uit de tijd van Windows 3.1 of nog eerder), waarin op de plek van de gewone Latijnse letters Griekse letters zijn geplaatst. Onderliggende codering is dan nog steeds gewoon Latijns, ofwel ASCII, maar in dat ene font, en niet in andere fonts, ziet het eruit als Grieks. Maar dat ishet niet.

Dergelijke oplossingen waren toen in 1990 leuk, maar zijn nu zwaar verouderd en ook niet meer nodig,dankzij Unicode, waardoor je van alle talen de echte symbolen beschikbaar hebt, en in vrijwel alle programma's kunt gebruiken..

> > goegeltransleet geeft me "Waanzinnige magere dwaas hier".
> > Duidelijk niet voor mij bedoeld (door het tweede:-)

> Het allereerste Griekse lesje was "??????" en begon met:
> ???? ????? '????????? ?????????????, wat Google nog heel
> aardig begrijpt, de taal lijkt na 2000 jaar nog bijna
> hetzelfde.


Klopt. In de details in erg veel veranderd, in de grote lijnen niet. En veel ontwikkelingen die het moderne Grieks maken tot wat het is, waren in de tijd van Jezus al in gang of zelfs voltooid, dus het echte oude klassieke Grieks is wel erg ouderwets, maar Koin (dat van de Bijbel) niet.

(Dit alles op basis van wat ik gelezen heb, zelf weet ik er bijna niks van.)
ruudharmsen1955 (07.04.2020, 16:48)
On Wednesday, April 1, 2020 at 8:55:40 PM UTC+2, wugi wrote:
> Op 1/04/2020 om 18:55 schreef Jos Bergervoet:
> Hoe krijg je Grieks in blote tekst zonder opmaak?
> De bron geeft te lezen:
> "? α?ίβο?λο? λεανι?κο? ανο?ή?ο? ε??ιν.."
> Dat helpt niet echt.


Zie je net als ik allemaal dingen die beginnen met I-dakje of I-trema ?

Je postte dit met
User-Agent: Mozilla/5.0 (Windows NT 6.1; WOW64; rv:68.0) Gecko/20100101 Thunderbird/68.6.0

Dat moet modern genoeg zijn toch? Is NL6.1 hetzelfde als Window 10, weet iemand dat?

> Kan Ruud weer over unicode beginnen uitwijden, aan het end waarvan het
> allemaal eens te meer onoverzichtelijk en onduidelijk blijft...


Uniocode klopt en werkt gewoon. Soms gaan er in software dingen mis.
wugi (07.04.2020, 16:55)
Op 7/04/2020 om 14:20 schreef ruudharmsen1955:
> On Wednesday, April 1, 2020 at 8:55:40 PM UTC+2, wugi wrote:
> Dat kan ik niet lezen. Lijkt dubbel geconverteerd te zijn. Welke bron bedoel je, waar? De berichtbron(tekst). In Thunderbird "Beeld/Berichtbron Ctrl+U".


Grappig, de bron van jouw bericht geeft nu in cascade:
"> De bron geeft te lezen:

>=20
> "=C3=8E=CB=9C=C3=8F =C3=8E=C2=B1=C3=8F=C6=92=C3=8E=C2=AF=C3=8E=C2=B2=C 3=

=8E=C2=BF=C3=8F=E2=80=A6=C3=8E=C2=BB=C3=8E=C2=BF=C 3=8F=E2=80=9A =C3=8E=C2=
=BB=C3=8E=C2=B5=C3=8E=C2=B1=C3=8E=C2=BD=C3=8E=C2=B 9=C3=8F=C6=92=C3=8E=C2=BA=
=C3=8E=C2=BF=C3=8F=E2=80=9A =C3=8E=C2=B1=C3=8E=C2=BD=C3=8E=C2=BF=C3=8F=E2=
=80=A6=C3=8E=C2=AE=C3=8F=E2=80=9E=C3=8E=C2=BF=C3=8 F=E2=80=9A =C3=8E=C2=B5=
=C3=8F=C6=92=C3=8F=E2=80=9E=C3=8E=C2=B9=C3=8E=C2=B D.."

Dat kan ik niet lezen."

>> Dat helpt niet echt.
>> Kan Ruud weer over unicode beginnen uitwijden, aan het end waarvan het
>> allemaal eens te meer onoverzichtelijk en onduidelijk blijft...

> Het antwoord is: met een Griekse toetsenbordindeling. Van Windows, Linux, of bijvoorbeeld softwarematig in Google Translate.


Eindelijk kon ik hier wat mee. En het is gelukt in Kladblok, zoals
eerder in GT.

> Dat antwoord wist ik wel, maar ik heb nooit je vraag begrepen, dat je zelf Grieks wilde tikken. Of die stelde je niet.

Ik wilde vreemde tekens kunnen tikken en weergeven, zoals Grieks. Wat
nders viel er te begrijpen aan mijn gevraag?
ruudharmsen1955 (07.04.2020, 16:57)
On Wednesday, April 1, 2020 at 6:55:41 PM UTC+2, Jos Bergervoet wrote:
> On 20/04/01 4:23 PM, wugi wrote:
> ??????????? ????????? ???????? ?????..


Dit (wat er bij mij uitziet als keurige Griekse letters) is gepost met:
==
User-Agent: Mozilla/5.0 (Windows NT 10.0; WOW64; rv:68.0) Gecko/20100101
Thunderbird/68.6.0
[...]
Content-Type: text/plain; charset=utf-8; format=flowed
==

Als Windows NT 10.0 Windows 10 is (logisch, want nieuwer bestaat niet), watis dan Windows NT 6? De originele NT was al 3.0. Dan was 2000 = 4, XP = 5, en 7 = 6? Of Vista = 6?

10=10, 9=7, 8=XP, 7=2000, 6=Vista?

Verwarrende telling van Microsoft. Maar hoe dan ook wijst dit erop dat heteuvel zit in de te oude Windows-versie die Wugi gebruikt.

Rond het jaar 2000 heb ik eens Tsjechisch en Pools gemplementeerd in een programma dat met dezelfde set sources zowel voor MSDOS (6, denk ik) als Windows (95? 98?) te compileren was. Het werkte uiteindelijk, maar het was wel een enorm getob. Nog niet op basis Unicode, want dat ondersteunde Windows toen niet, of half, of heel raar en moeizaam, of ze wilden alleen UTF16, of weet ik wat het was. Ik elk geval wist ik zeker dat het zo NIET moest..
wugi (07.04.2020, 17:01)
Op 7/04/2020 om 16:48 schreef ruudharmsen1955:
>>> ??????????? ????????? ???????? ?????..

>> Hoe krijg je Grieks in blote tekst zonder opmaak?
>> De bron geeft te lezen:
>> "? α?ίβο?λο? λεανι?κο? ανο?ή?ο? ε??ιν.."
>> Dat helpt niet echt.

> Zie je net als ik allemaal dingen die beginnen met I-dakje of I-trema ?


Juist ja. Nu neem ik wel grif aan dat de brontekst, platte tekst, geen
speciale tekens zou moeten kunnen weergeven.

> Je postte dit met
> User-Agent: Mozilla/5.0 (Windows NT 6.1; WOW64; rv:68.0) Gecko/20100101 Thunderbird/68.6.0
> Dat moet modern genoeg zijn toch? Is NL6.1 hetzelfde als Window 10, weet iemand dat?


? Ik gebruik met deze hier Windows 7.
Ruud Harmsen (07.04.2020, 17:06)
Tue, 7 Apr 2020 07:57:55 -0700 (PDT): ruudharmsen1955
scribeva:
>Als Windows NT 10.0 Windows 10 is (logisch, want nieuwer bestaat niet), wat is dan Windows NT 6? De originele NT was al 3.0. Dan was 2000 = 4, XP = 5, en 7 = 6? Of Vista = 6?
>10=10, 9=7, 8=XP, 7=2000, 6=Vista?


[..]

NT6 = Vista
(Ik was versie 8 vergeten, daardoor raakte ik de tel kwijt.)

De enige werkende Windows-computer die ik nog in huis heb, heeft ook
Windows Vista. Maar de internetverbinding daarvan staat uit, of is
kapot, maar hoe dan ook activeer ik die liever niet, bang dat die
computer meteen gehackt wordt, want Vista wordt volgens mij door
Microsoft allang niet meer ondersteund, dus is kwetsbaar. En ik weet
of er wel een Thunderbird op staat ook.

Anders zou ik het kunnen testen, of ik dat Grieks ook zo raar
doorkrijg.

Ik herinner me wel dat Notepad toen inderdaad enorm zat te klooien als
je erg tekst met een ander schrift in plakte. Hij probeerde steeds een
Latin-x variant in te schakelen, op een voor Microsoft gebruikelijke
totaal onbegrijpelijke wijze, die uiteindelijk gewoon niet goed werkt.

Pas vanaf Windows 7 werkte dat allemaal een beetje, in Unicode met
UTF16, en aarzelend soms ook UTF8.
Ruud Harmsen (07.04.2020, 17:18)
Tue, 7 Apr 2020 17:01:38 +0200: wugi <brol> scribeva:

>Op 7/04/2020 om 16:48 schreef ruudharmsen1955:
>Juist ja. Nu neem ik wel grif aan dat de brontekst, platte tekst, geen
>speciale tekens zou moeten kunnen weergeven.


Je software heeft het verkeerd genterpreteerd. Het is door Jos gepost
in UTF-8, maar die wartaal met die I-tjes is de misinterpretatie
daarvan als ware het ISO8859-1 of (bijna hetzelfde) Windows code page
1252.

Misschien kun je in Thunderbird ergens forceren (rechtermuisknop,
iets?) dat hij het als UTF-8 leest? Zo ja, dan wordt het vast wel
keurig Grieks.

>> Je postte dit met
>> User-Agent: Mozilla/5.0 (Windows NT 6.1; WOW64; rv:68.0) Gecko/20100101 Thunderbird/68.6.0
>> Dat moet modern genoeg zijn toch? Is NL6.1 hetzelfde als Window 10, weet iemand dat?

>? Ik gebruik met deze hier Windows 7.


Ja, inmiddels zie ik dat ook. 6.0 = Vista, maar 6.1 = 7.
[..]
Eerste resp. vierde kolom.

Windows 7 was best een goeie versie toch? Die moet dat toch goed doen
met die headers in Usenet-berichten, en dan de juiste interpretatie en
weergave? En Thunderbird ook?
ruudharmsen1955 (07.04.2020, 17:25)
On Wednesday, April 1, 2020 at 6:55:41 PM UTC+2, Jos Bergervoet wrote:
> Θρασίβουλος λεανισκος ανουήτος εστιν..


Als ik met Firefox en Google Groups een stukje modern Grieks uit de Wikipedia kopieer en plak, komt dat dan bij Wugi in Windows 7 en Thunderbird wel goed over?

Ελληνική γλώσσα (De Griekse taal)

Η ελληνική γλώσσα ανήκει στην ινδοευρωπαϊκή [Indo-Europees! Ik herken wat, hoera; gauw verder lezen οικογένεια[9] και συγκεκριμένα στον ελληνικό κλάδο, μαζί με την τσακωνική, ενώ είναι η επίσημη γλώσσα της Ελλάδος και της Κύπρου.
[In Griekenland en op Cyprus?]
Ανήκει επίσης στον βαλκανικό γλωσσικό δεσμό. Στην ελληνική γλώσσα, έχουμε γραπτά κείμενα ήδη από τον 15ο αιώνα π.Χ.. Σαν Παγκόσμια Ημέρα Ελληνικής Γλώσσας έχει καθιερωθεί η 9η Φεβρουαρίου.
ruudharmsen1955 (07.04.2020, 17:27)
> On 20/04/01 8:54 PM, wugi wrote:

> > Op 1/04/2020 om 18:55 schreef Jos Bergervoet:
> > "? α?ίβο?λο? λεανι?κο? ανο?ή?ο? ε??ιν.."
> >
> > Dat helpt niet echt.

>
On Wednesday, April 1, 2020 at 9:28:32 PM UTC+2, Jos Bergervoet wrote:
> Nou.. het lijkt op ongeveer 16 bit per character!


Ja, is het ook, en dat moet ook in UTF-8, alleen: dat hoor je niet zo te zien te krijgen. Elke 16 bits hoort netjes vertaald te worden naar n Griekse letter. En dat is hier dus niet goed gebeurd.
ruudharmsen1955 (07.04.2020, 17:36)
> On 20/04/01 8:54 PM, wugi wrote:

> > Hoe krijg je Grieks in blote tekst zonder opmaak?
> > De bron geeft te lezen:
> >
> > "? α?ίβο?λο? λεανι?κο? ανο?ή?ο? ε??ιν.."


De UTF-8 codering van de Griekse range van Unicode begint, zie ik net via een hulpprogrammaatje, met hexadecimaal CE of CF. Wedden dat dat in Latin-1/Windows 1252/ISO-8859-1 de codering van die rare beaccentueerde hoofdletters I is?

Eens even kijken:
[..]
[..]
Klopt: en .

Dubbelcheck:
[..]
Klopt ook.

QED.
wugi (07.04.2020, 17:48)
Op 7/04/2020 om 17:18 schreef Ruud Harmsen:
> Tue, 7 Apr 2020 17:01:38 +0200: wugi <brol> scribeva:
> Je software heeft het verkeerd genterpreteerd. Het is door Jos gepost
> in UTF-8, maar die wartaal met die I-tjes is de misinterpretatie
> daarvan als ware het ISO8859-1 of (bijna hetzelfde) Windows code page
> 1252.
> Misschien kun je in Thunderbird ergens forceren (rechtermuisknop,
> iets?) dat hij het als UTF-8 leest? Zo ja, dan wordt het vast wel
> keurig Grieks.


Ik weet niet of er hier een misverstand speelt. Het bericht zelf wordt
keurig weergegeven. Maar in de "berichtbron" (cfr source) verwacht je
toch alleen platte tekst? Beginnend in de trant van:

Path: aioe.org!.POSTED.7mqekPzOOUJ18JUyTP2mqg.user.gioia .aioe.org!not-for-mail
From: Ruud Harmsen <rh>
Newsgroups: nl.wetenschap
Subject: Re: De zon dood corona
Date: Tue, 07 Apr 2020 17:18:37 +0200
Organization: Aioe.org NNTP Server
Lines: 41
Message-ID: <556p8ftn41982dmf6ouaue4oit25a43i4o>
......

>> ? Ik gebruik met deze hier Windows 7.

> Ja, inmiddels zie ik dat ook. 6.0 = Vista, maar 6.1 = 7.
> [..]
> Eerste resp. vierde kolom.
> Windows 7 was best een goeie versie toch? Die moet dat toch goed doen


Al jaren tot mijn geheel algemene tevredenheid. :-o

> met die headers in Usenet-berichten, en dan de juiste interpretatie en
> weergave? En Thunderbird ook?


Zoals ik zei, de berichten worden correct weergegeven. Ik vroeg jullie
af wat er gaande kan zijn met de speciale tekens bij hun vermelding in
de brontekst (maar toen hoopte ik daaruit wijzer te worden hoe de tekens
te genereren; inmiddels opgelost).
wugi (07.04.2020, 17:54)
Op 7/04/2020 om 17:25 schreef ruudharmsen1955:

> Als ik met Firefox en Google Groups een stukje modern Grieks uit de
> Wikipedia kopieer en plak, komt dat dan bij Wugi in Windows 7 en
> Thunderbird wel goed over?
> Ελληνική γλώσσα (De Griekse taal)
> Η ελληνική γλώσσα ανήκει στην ινδοευρωπαϊκή [Indo-Europees! Ik herken wat, hoera; gauw verder lezen οικογένεια[9] και συγκεκριμένα στον ελληνικό κλάδο, μαζί με την τσακωνική, ενώ είναι η επίσημη γλώσσα της Ελλάδος και της Κύπρου.
> [In Griekenland en op Cyprus?]
> Ανήκει επίσης στον βαλκανικό γλωσσικό δεσμό. Στην ελληνική γλώσσα, έχουμε γραπτά κείμενα ήδη από τον 15ο αιώνα π.Χ.. Σαν Παγκόσμια Ημέρα Ελληνικής Γλώσσας έχει καθιερωθεί η 9η Φεβρουαρίου.


Perfect:   Ελληνική γλώσσα (De Griekse taal) etc.

Maar de berichtbron, na alle headers:

(...)
Xref: aioe.org nl.wetenschap:93921

T24gV2VkbmVzZGF5LCBBcHJpbCAxLCAyMDIwIGF0IDY6NTU6ND EgUE0gVVRDKzIsIEpvcyBCZXJn
ZXJ2b2V0IHdyb3RlOgo+IM6Yz4HOsc+Dzq/Oss6/z4XOu86/z4IgzrvOtc6xzr3Ouc+DzrrOv8+C
IM6xzr3Ov8+Fzq7PhM6/z4IgzrXPg8+EzrnOvS4uCgpBbHMgaWsgbWV0IEZpcmVmb3ggZW 4gR29v
Z2xlIEdyb3VwcyBlZW4gc3R1a2plIG1vZGVybiBHcmlla3MgdW l0IGRlIFdpa2lwZWRpYSBrb3Bp
ZWVyIGVuIHBsYWssIGtvbXQgZGF0IGRhbiBiaWogV3VnaSBpbi BXaW5kb3dzIDcgZW4gVGh1bmRl
cmJpcmQgd2VsIGdvZWQgb3Zlcj8KCs6VzrvOu863zr3Ouc66zq 4gzrPOu8+Oz4PPg86xIChEZSBH
cmlla3NlIHRhYWwpCgrOlyDOtc67zrvOt869zrnOus6uIM6zzr vPjs+Dz4POsSDOsc69zq7Ous61
zrkgz4PPhM63zr0gzrnOvc60zr/Otc+Fz4HPic+AzrHPis66zq4gW0luZG8tRXVyb3BlZXMhIElr
IGhlcmtlbiB3YXQsIGhvZXJhOyBnYXV3IHZlcmRlciBsZXplbi DOv865zrrOv86zzq3Ovc61zrnO
sVs5XSDOus6xzrkgz4PPhc6zzrrOtc66z4HOuc68zq3Ovc6xIM +Dz4TOv869IM61zrvOu863zr3O
uc66z4wgzrrOu86szrTOvywgzrzOsc62zq8gzrzOtSDPhM63zr 0gz4TPg86xzrrPic69zrnOus6u
LCDOtc69z44gzrXOr869zrHOuSDOtyDOtc+Azq/Pg863zrzOtyDOs867z47Pg8+DzrEgz4TOt8+C
IM6VzrvOu86szrTOv8+CIM66zrHOuSDPhM63z4IgzprPjc+Az4 HOv8+FLiAKW0luIEdyaWVrZW5s
YW5kIGVuIG9wIEN5cHJ1cz9dIArOkc69zq7Ous61zrkgzrXPgM 6vz4POt8+CIM+Dz4TOv869IM6y
zrHOu866zrHOvc65zrrPjCDOs867z4nPg8+DzrnOus+MIM60zr XPg868z4wuIM6jz4TOt869IM61
zrvOu863zr3Ouc66zq4gzrPOu8+Oz4PPg86xLCDOrc+Hzr/Phc68zrUgzrPPgc6xz4DPhM6sIM66
zrXOr868zrXOvc6xIM6uzrTOtyDOsc+Az4wgz4TOv869IDE1zr 8gzrHOuc+Ozr3OsSDPgC7Opy4u
IM6jzrHOvSDOoM6xzrPOus+Mz4POvM65zrEgzpfOvM6tz4HOsS DOlc67zrvOt869zrnOus6uz4Ig
zpPOu8+Oz4PPg86xz4Igzq3Ph861zrkgzrrOsc64zrnOtc+Bz4 nOuM61zq8gzrcgOc63IM6mzrXO
ss+Bzr/Phc6xz4HOr86/z4UuCg==

Duidelijk, niet? (Nu zijn zelfs de gewone karakters weggetransformeerd)

Soortgelijke onderwerpen